20 Gru

Prawdziwy poeta nie znosi poezji. Z Charlesem Simiciem, laureatem Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta, rozmawiają Piotr Dobrołęcki i Janusz Drzewucki

Na początek może nieco bezczelne pytanie. Jak się wymawia pana nazwisko?
Po serbsku mówi się Simić, ale w Ameryce czytają Simic, co brzmi fonetycznie Simik. Dlatego po przyjeździe do Ameryki zmieniliśmy je na Simic. I tak już od wielu lat mówią o mnie Simic, co brzmi właśnie Simik. Zaczęło się już w szkole.

W literaturze światowej jest pan znany jako Simic…
Tak jest. Ale moje prawdziwe nazwisko to oczywiście Simić, bardzo popularne nie tylko w Serbii, ale też w Chorwacji, gdzie jest wielu Simiciów. Miałem studentkę z Kalifornii o serbsko brzmiącym nazwisku, którą spytałem, czy jest Serbką, co ona potwierdziła. Sama urodziła się w Stanach, dokąd przyjechali już jej rodzice. Przypomniała sobie o jakimś Simiciu i w końcu powiedziała, że pochodził z Simiciów z Milwaukee, czyli z miasta na północy Stanów. Znała ich, ale nie miała o nich najlepszej opinii. Jeden z nich coś złego zrobił jej ojcu. To taka typowa sytuacja, gdy ktoś szuka powiązania z inną osobą i przychodzi mu do głowy ktoś jemu znany.

Jak pan trafił do Ameryki? Wpierw pana ojciec uciekł z Jugosławii?
Nie, mój ojciec wyjechał z Belgradu jeszcze w czasie wojny w 1944 roku i udało mu się dotrzeć do Mediolanu. Był inżynierem i trzydzieści lat pracował dla pewnej amerykańskiej kompanii, która swoją centralę miała właśnie w Mediolanie. Dobrze oceniał sytuację i dlatego zdążył wyjechać i już nigdy do Jugosławii nie wrócił. W 1950 roku ruszył dalej, z Włoch do Ameryki. I czekał tam na nas. Moja mama i ja z młodszym bratem wyjechaliśmy oficjalnie po otrzymaniu paszportów. Ale wcześniej, w 1948 roku, próbowaliśmy uciekać z Jugosławii i przekroczyliśmy jugosłowiańsko–austriacką granicę. Trafiliśmy na amerykański patrol. Amerykanie przekazali nas Anglikom, bo była to brytyjska strefa okupacyjna, a Anglicy zawrócili nas do Jugosławii. To były częste praktyki. Moja matka trafiła do więzienia na kilka miesięcy, mnie z bratem puścili. Wyjechaliśmy w końcu w 1953 roku, gdy Tito otrzymał jakąś pomoc z Zachodu i władze jugosłowiańskie zaczęły wydawać paszporty tym, którzy nie byli obciążeni oskarżeniami o przestępstwa wojenne. W ten sposób udało nam się przekroczyć granicę i to całkiem oficjalnie.

W swoim eseju Na początku… opisuje pan te wydarzenia. To wszystko jest dramatyczne i niebezpieczne zarazem. Jugosławia, Austria, Włochy. I nagle znajduje się pan w Stanach Zjednoczonych i właściwie pisze pan, że poczuł się pan tam dobrze i bezpiecznie, a pański młodszy brat wszedł znakomicie w to środowisko. Czym dla pana była wtedy Ameryka?
Rzeczywiście, brat dobrze się znalazł, jest młodszy ode mnie o siedem lat. Miałem wówczas szesnaście lat, a on dziewięć. Ameryka dla mnie to wtedy przede wszystkim spotkanie z ojcem. Żyliśmy zresztą w Belgradzie pod wpływem amerykańskiej kultury popularnej czy filmów amerykańskich, chociaż po wojnie zakazane było u nas słuchanie jazzu. Wczoraj przypomniało mi się to w trakcie wywiadu, jaki udzielałem. Pod koniec wojny w Belgradzie
było strasznie. Zbliżali się Rosjanie, przeszli przez Rumunię, znaleźli się trzydzieści kilometrów od miasta, trwała też wojna domowa. Walczyli partyzanci i czetnicy, i jeszcze inne oddziały. Po drugiej stronie rzeki, na Zemunie, byli ustasze. Czysta trwoga! A my oglądamy amerykańskie filmy kowbojskie! Co mieliśmy robić w takiej sytuacji, w tak niesamowitym przeżyciu, jakim jest wojna, w środku wielkiego miasta? Mieszkaliśmy dwie ulice od placu Terazije, w samym centrum, gdzie kino było przy kinie, a myśmy siedzieli w tym „raju”. Bomby spadają, co tam! Idziemy do kina!

A Ameryka, do której pan trafił…
Ameryka wyglądała fantastycznie. Tak było od portu, do którego wpłynęliśmy wielkim statkiem „Queen Mary”, potem Manhattan. Opiekowała się nami World Trade Service, organizacja protestancka, która zorganizowała nam podróż. Najbardziej zaskoczyły mnie kolory i to po Europie, która była szara. Nie tylko Europa Wschodnia, gdzie były ogromne zniszczenia, ale szary był też Paryż, ludzie też byli szarzy, a dotarliśmy do Nowego Jorku, miasta pełnego kolorów. Był sierpień, zobaczyłem żółte taksówki, mężczyźni chodzili w kolorowych koszulach. Nawet śmiecie były pełne kolorów. Gazeta, która nazywała się „Daily Mirror”, była drukowana na różowym papierze! Gazety po przeczytaniu rzucano na ulice, które były zaśmiecone tym różowym papierem. Wszędzie były kolory, kolory, kolory…

Wtedy była to największa różnica: szara Europa i kolorowa Ameryka. Pisze pan też, że gdy znalazł się pan tam z matką i bratem, to poczuł, że jest cudzoziemcem. Kiedy przestał mieć pan z tym problem?
Z jednej strony bardzo szybko, ale z drugiej nie tak szybko. Ameryka zawsze była i jest krajem emigrantów i wtedy też tak było. Emigrantów spotykało się wszędzie, nie ma miejsca, gdzie nie słyszysz emigrantów, ich europejskie języki, widzisz gęby znane z Bałkanów. Zresztą był to bardzo optymistyczny czas w Ameryce. II wojna światowa się skończyła, trwała wprawdzie wojna koreańska, ale wszyscy dobrze żyli. Po rocznym pobycie w Nowym Jorku przenieśliśmy się do Chicago, gdzie ojciec znalazł pracę. Byli tam też Serbowie, których moja mama znała wcześniej, ojciec też, bo byli to również ludzie z regionu Szumadii, na południe od Belgradu, skąd pochodził. Wszyscy z nich pracowali w fabrykach i zarabiali niezłe pieniądze. Znaleźli swoje miejsce w związkach zawodowych, które były niesamowicie silne. A nie ma nic lepszego na świecie od pracy w organizacji związkowej! Bardziej sceptyczni w stosunku do Ameryki byli dawni emigranci, a w zasadzie już ich drugie pokolenie. Bardzo pozytywnie nastawieni byli za to Włosi. Pamiętam włoskiego portiera z naszego domu, który lubił mi tłumaczyć, jaka jest Ameryka. Siadaj, mówił, i opowiadał, jak Ameryka załatwi wszystkich na świecie. To było skutkiem rooseveltowskiego New Dealu, wprowadzenia ubezpieczeń społecznych, rosnącej roli związków zawodowych. Było nam dobrze w tym emigranckim towarzystwie. Zresztą tak zwani prawdziwy Amerykanie też byli otwarci i sympatyczni, interesowali się innymi krajami, a dzisiaj zupełnie się tym nie interesują. Wtedy było inaczej. Jak byłem w gimnazjum, proszono mnie, abym opowiadał o Jugosławii, o II wojnie światowej. Było w porządku, nie odczuwałem, że jestem obcokrajowcem, nie czułem się źle.

Szybko nauczył się pan angielskiego…
Dość szybko. Tam nie było tego problemu jak we Francji, gdzie się jest już zawsze cudzoziemcem. W końcu nie bardzo przyjaźniłem się z serbską emigracją. I w szkole, i później.

W pana domu jednak mówiono po serbsku…
Tak, z ojcem rozmawiałem po serbsku, chociaż mówił świetnie po angielsku. I z mamą, i z bratem, chociaż między sobą mówili i po angielsku.

Czy można więc powiedzieć, że w pana życiu był moment, w którym przestał pan czuć się cudzoziemcem? Czy może był to proces rozłożony w czasie?
Chyba tak, bo już od wielu lat nie mam takiego poczucia. W ciągu tych sześćdziesięciu lat, jakie minęły od przyjazdu do Ameryki, tak wiele rzeczy się zdarzyło mi się w tym kraju. Dawno nie mam już tego odczucia.

Pierwsze wiersze pisał pan po serbsku czy po angielsku?
Po angielsku, aby mogli je zrozumieć moi przyjaciele.

Czesław Miłosz powiedział kiedyś, że jego ojczyzną jest język polski. A jak to jest u pana?
Ale jak Miłosz przyjechał do Ameryki, był już uformowanym poetą.

To jaki język jest pana językiem ojczystym?
Angielski!

W swoich błyskotliwych esejach o poezji, które skromnie nazywa pan „notatkami”, pisze pan, że wszelka autentyczna poezja jest antypoezją. To jest również koncepcja Tadeusza Różewicza. Czytając pańskie wiersze, polski czytelnik odnajduje powiązania z Mironem Białoszewskim czy ze Zbigniewem Herbertem lub Wisławą Szymborską. Czy polska poezja spełnia jakąś rolę w pańskim doświadczeniu lekturowym?
Prawdziwy poeta jednocześnie nie znosi poezji. Każda poezja jest zbyt poetyczna. Największe głupoty, jakie wymyślił człowiek, znajdują się w poezji. Jednak w poezji jest zawsze coś ważnego.

Dzieli pan poetów na trzy grupy. Jedni piszą, nie myśląc, drudzy myślą w trakcie pisania, a trzeci myślą, zanim zaczną pisać. Jakim poetą jest Charles Simić?
Tym trzecim. Zdarza mi się, że napiszę pierwszy wariant, potem drugi. Potem znowu pojawi się myśl, aby napisać wiersz o czymś innym. Ale są wiersze, które mi same „wpadły”, takie, przy których nie wiedziałem, co się dzieje ze mną i „wpadałem” na nie.

To się zgadza z koncepcją, że poeta nie rozumie swoich wierszy…
Tak się zdarza. Piszesz coś, a długo nie wiesz, co to się z tym dzieje. A gdy już zaczynam rozumieć, o co chodzi, co się stało, wówczas rzeczywiście coś się stało! I dopiero wtedy wiem, jak podejść do takiego wiersza.

Pisze pan też, że w wierszu władzę nad poetą przejmuje język…
Język, imaginacja, oczywiście wyobraźnia. Nadrealiści powiedzieliby, że i podświadomość. Dopiero po pewnym momencie można stwierdzić, że coś się z tym wierszem dzieje. I wtedy można zrobić z tym trochę porządku.

Napisał pan też piękne zdanie: poezja kłamie, aby powiedzieć prawdę…
Czasem się zdarza, że jakiś czytelnik zapyta, czy to się rzeczywiście zdarzyło? Postaram się powiedzieć, czym jest wiersz. Kiedyś pisałem tekst do pewnej encyklopedii o sobie i swoich utworach. Miało być dokładnie tak, jak to się wszystko rzeczywiście zdarzyło. Ale przyszły mi wtedy do głowy inne możliwości i zacząłem pisać prozę poetycką. Napisałem, że „ukradli mnie Cyganie. Rodzice zaraz mnie «odkradli». Na to Cyganie ukradli mnie znowu”. I napisałem dalej, że „w jednej chwili byłem w cygańskim wozie, ssąc ciemny sutek swojej nowej matki, w następnej siedziałem przy długim stole w jadalni, jedząc śniadanie srebrną łyżeczką”. Wyobraziłem sobie, że w tym samym czasie jem to śniadanie bardzo burżuazyjne, ze srebrną łyżeczką, a jednocześnie jestem też w cygańskim wozie. Chyba w Polsce też matki czy babki straszą dzieci, że ukradną je Cyganie?

Tak, w Polsce też się straszy dzieci, że Cyganie je ukradną…
Po latach ktoś mnie pytał o moją twórczość i przypomniał ten tekst o Cyganach: czy to rzeczywiście się panu stało, panie Simić, bo to jest fantastyczna opowieść. I życzliwie wyraził swój żal, że mi się to przydarzyło, bo uwierzył, że to przeżyłem.

Jak pana odbierają dzisiaj w Serbii? Nam się przypomina sytuacja, gdy Czesław Miłosz dostał Literacką Nagrodę Nobla, a u nas niezbyt wiele osób o nim wiedziało, a jeszcze mniej znało jego utwory…
Ze mną tak nie jest, bo w Serbii dobrze mnie znają, chociaż wielu Serbów ma mi wiele za złe.

Czym pan się naraził?
Krytykowałem Slobodana Miloševicia, Radovana Karadžicia i Ratko Mladicia, dużo o tym pisałem w prasie dysydenckiej. Niektórzy jeszcze ciągle nie mogą mi tego wybaczyć. Generalnie jak przyjeżdżam tam, to ludzie są dla mnie bardzo uprzejmi, a moje utwory są dość popularne. Ale potrafią mi zadać pytanie: panie Simić, dlaczego pan w trakcie tych strasznych lat nigdy nie bronił Serbów? Odpowiadam wtedy, że Serbów broniłem stale. Tym, co pisałem, właśnie broniłem Serbów przed tymi trzema szaleńcami. Jeżeli mieszkacie w domu wraz z waszym dziadkiem, który chce zabić listonosza siekierą, to musicie bronić całej reszty rodziny przez szaleńcem. Również niektórzy serbscy intelektualiści są na mnie źli, bo to ja miałem rację, a oni pobłądzili. Wydawało im się, że wszystko będzie wspaniałe, zapowiadali, że podzielą Jugosławię i wezmą tę czy inną część kraju. Mówiłem wtedy, że są głupi, bo jak mamy się dzielić, gdy wszyscy jesteśmy pomieszani, jest tak wiele mieszanych małżeństw. Mieliśmy zabrać połowę Chorwacji czy osiemdziesiąt procent Bośni, bo tam mieszkali Serbowie? W pewnym momencie ten łobuz Karadžić mógł mieć 65 procent Bośni i prosili go na kolanach, aby pojechał na konferencję do Genewy, ale to było mało. To było tak widoczne szaleństwo, wprost kretynizm. Teraz niektórzy mnie pytają, jak to się stało, że od razu tak to oceniałem i jasno wiedziałem, jaka będzie przyszłość. Jesteśmy małym narodem, który udaje, że jest bardzo ważny, a tak nie może być. Jednak jak teraz byłem w Serbii, to odczułem, że ta generacja się starzeje, tak samo jak ja się starzeję. Teraz jednak młodzi już mnie o te sprawy nie pytają, bardziej interesują ich moje wspomnienia z Belgradu, z czasów II wojny światowej i lat powojennych.

Był pan świadkiem tego czasu…
Byłem. Ale Belgrad całkowicie się zmienił i mam teraz bardzo przyjemne odczucia.

Czy można być jednocześnie nacjonalistą i intelektualistą?
Są różne nacjonalizmy. Jest nacjonalizm polegający na tym, że całkowicie kibicujesz swojemu narodowi. W takim razie ja jestem nacjonalistą.

A może patriotą?
Patriotą, tak. Na Bałkanach, w Serbii, jest nacjonalizm etniczny i to jest łobuzerstwo. Siedzisz w Belgradzie w kawiarni i patrzysz na ulicę. Widzisz, jak wyglądają przechodnie. Jedni są blondynami bardzo słowiańskimi, inni czarni, jedni wysocy, inni mali. Jesteśmy niesamowicie zmieszani. Istnieje dzieło „Historia Serbów”, jaką napisał, jeśli dobrze pamiętam, Konstantin Jireček, czeski historyk. Pamiętam, że jak ją czytałem, to dziwiłem się, jak wiele było różnych inwazji i wojen, od samego początku, od VI czy VII wieku. Co na tym terytorium się nie działo! Jeden totalny obłęd!

Trzydzieści-czterdzieści lat temu pisał pan, że polityczna prawica i polityczna lewica mają jedną rzecz wspólną – nienawidzą nowoczesnej sztuki i literatury. Czy pan podtrzymuje to twierdzenie?
W Serbii sytuacja nie jest dobra w zakresie literatury, zwłaszcza w serbskiej poezji.

Chyba jednak pana twierdzenie nie dotyczy tylko Serbii, lecz wszystkich krajów…
Stracili swoją tożsamość. Co jest straszne w Serbii? Bardzo wielu młodych wyjechało za granicę. Serbia poniosła miliardowe straty od początku tych wojen, jeszcze ciągle młodzi ludzie myślą o wyjeździe. Nie ma tam teraz jakichś wielkich kontrowersji, nie dyskutuje się na takie tematy. Ale z jednej strony była konserwatywna tradycja występująca przeciw współczesnej literaturze, ale też komuniści byli wobec niej wrogo nastawieni. Ale Serbia, jak i cała Jugosławia, bardzo wcześnie odcięła się od realizmu socjalistycznego. Już w latach 50. pojawili się tacy poeci jak Vasko Popa czy Miodrag Pavlović.

Mógł pan zostać skrzypkiem, nie został pan, mógł pan zostać malarzem, nie został, ale został pan poetą. Dobrze się stało?
Do malarstwa podchodziłem bardzo poważnie, ze skrzypcami było inaczej, bo położyłem je na łóżku i czekałem tylko, kiedy mój mały brat na nie wskoczy i połamie. Tak się to skończyło. A poeta? Bardzo dobrze się stało. Jednak w moim życiu nic nie było zaplanowane, wszystko jakoś się zdarzyło. Jak kiedyś wygłupiałem się w Belgradzie na ulicy Takovskiej, nie mogłem marzyć nawet o tym, że pojadę do Ameryki i zobaczę się z moim ojcem. To dla mnie były wtedy „hiszpańskie wsie”, jak się w Serbii mówi na rzeczy niemożliwe. Byłem przerażony, gdy w pewnym momencie matka powiedziała, że wyjeżdżamy. I taki przerażony dotarłem do Ameryki. Nie miałem żadnych planów oprócz tego, że mam skończyć szkołę, jakoś się tam odnaleźć i nauczyć języka. I poezja też jakoś się zdarzyła sama. Byłem już rysownikiem, a tu pojawiła się poezja. Wszystko to jest serią niewytłumaczalnych zaskoczeń.

Dla nas takim zaskoczeniem jest, że gdy dostaje pan Nagrodę Zbigniewa Herberta, to staje się pan też naszym poetą!
To jest wspaniałe! Dołączam do świetnego zespołu. W piłce nożnej byłoby to zaliczenie do drużyny Realu Madryt.