Pamięta pan, jak Henryk Bereza zatytułował swoją recenzję z pierwszej pańskiej książki, zbioru opowiadań „Między brzegami”?
To było w 1961 roku, w „Nowych Książkach”.

„Sympatyczny debiut” – tak pana zarekomendował do świata literatury. Ale pięć lat później, po następnej książce – „Końcu zabawy”, w tych samych „Nowych Książkach” ten sam Henryk Bereza dał recenzji tytuł „Brutalność”. Co się takiego wydarzyło, że z sympatycznego debiutanta stał się pan brutalistą?
Od samego początku w moim pisaniu były dwa nurty. Trzymałem się blisko życia, pokazując je, takim jakie jest. Ale też starałem się dostrzegać przyrodę, całe to, jak mówimy górnolotnie, piękno świata. Z ojcem, który był leśnikiem, często jeździłem na wycieczki. Towarzyszyłem mu na Mazurach, w czasie wakacji w latach 50. w Krutyni, gdzie robił zdjęcia do swoich książek. Chodziliśmy po lesie, ojciec miał aparat ze statywem, fotografował huby na drzewach.

Poszczególne okazy?
Tak, znajduję teraz te wakacyjne zdjęcia w jego książkach, np. w „Fitopatologii leśnej”, podpisane: Nadleśnictwo Krutynia.

Doprecyzuję. Pański tata nie był leśniczym lecz naukowcem.
– Skończył wydział leśnictwa w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w 1931 roku i związany był, od początku do końca, z Instytutem Badawczym Leśnictwa, kierował Zakładem Fitopatologii Leśnej. Zajmował się chorobami lasu. Jego autorstwa jest sporo książek, broszur, także popularnych atlasów grzybów, wydawanych przed i po wojnie. O lesie, o przyrodzie mówiło się w domu stale. Ojciec był przeciwnikiem chemicznego zwalczania chorób lasu. Rozpylania środków chemicznych. Powtarzał, że przy okazji giną różne stworzenia, następuje naruszenie całego ekosystemu. No więc ten nurt związany z przyrodą ma takie źródła. Teraz jest widoczny w opowiadaniach mazurskich.

Wydaje mi się nawet, że był on zawsze u pana obecny, a staje się jeszcze bardziej intensywny. Swoją drogą dziwię się, że pana nie pociągnęło w tę stronę zawodowo. Pańska żona też jest z tego kręgu.
Tak. Kończyła SGGW w latach 50., Wydział Ogrodniczy – kwiaciarstwo. No ale ja tylko czasami oddawałem się kontemplacji przyrody. Nie było tak całkiem lirycznie. Życie w PRL poznałem na budowach, po których się trochę obijałem po studiach.

Dlaczego pan – warszawianin wybrał pracę w terenie, a nie w stolicy? Obowiązywał pana nakaz pracy?
Skończyłem studia prawnicze i o pracy myślałem z pewnym niepokojem. W Warszawie możliwości były ograniczone. Na aplikację adwokacką już wtedy dostać się było bardzo trudno. Iść do sądu albo do prokuratury nie chciałem. Pozostawała aplikacja radcowska, z tym, że wymagała pewnej praktyki. Trzeba było jakiś czas pracować i np. dopiero w trakcie pracy zdawać egzaminy w Komisji Arbitrażowej. Istniała też możliwość pozostania na uniwersytecie. Pisałem pracę magisterską w katedrze prof. Pawła Horoszowskiego z kryminalistyki. Miałem ciekawy temat: badanie prawdomówności świadków na podstawie eksperymentów, które przeprowadziłem. Praca została bardzo dobrze oceniona, wydawało mi się, że profesor zastanawiał się, czy nie zaproponować mi pozostania na uczelni. No, ale w końcu nie zaproponował. Chociaż nie wiem, czy zdecydowałbym się zostać, bo już miałem za sobą pierwsze próby pisarskie.

No właśnie, pytam nie po to przecież by sprawdzać pańską biografię, ale zastanawiam się, na ile pańskie życiowe wybory związane był z pisaniem.
Obroniłem magisterium w grudniu 1960 roku, a w roku następnym wyszła książka – ten pierwszy zbiorek „Między brzegami”. Natomiast pierwsze opowiadanie wydrukowałem w „Twórczości”, w 1958 roku. Ale trzeba było podjąć jakąś pracę zawodową, a jednocześnie zależało mi – i w tym widać już jakiś zamysł literacki – na poznaniu  rzeczywistości życia poza Warszawą, na wyjściu z tego trochę zamkniętego środowiska. Najpierw przez niecały rok pracowałem w Turoszowie, potem miałem przerwę, a następnie w 1963 roku wyjechałem w Bieszczady, do Soliny, na budowę elektrowni wodnej na Sanie.

Zanim porozmawiamy o tej pracy, chciałbym, żeby cofnął się pan jeszcze w czasie. Skąd wzięły się u pana dwa lata przerwy między maturą a studiami?
Dostałem się na studia dopiero za trzecim razem, w 1955 roku. A matura była w 53.

Nie takie pochodzenie?
Przede wszystkim nie należałem do ZMP. Ale byłem też kiepskim uczniem, nie miałem dobrej matury. Zdałem ją jednak, a – o dziwo – nawet i pierwszy egzamin na studia: na Politechnikę Warszawską. Na Wydział Budownictwa Wodnego. W szkole mieliśmy bardzo dobrego matematyka, prof. Jana Kozickiego. U „Reytana” uczyli wtedy starzy przedwojenni profesorowie, znakomici. Byłem jednym z najgorszych uczniów w klasie z matematyki, ale widocznie podstawy zostały mi tak mocno wpojone, że zdałem ten egzamin na Politechnikę, tyle że nie przyjęto mnie „z braku miejsc”. Dopiero po dwóch latach szarpaniny, obawy przed wojskiem dostałem się na Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego.

Wojsko pana ominęło?
Tak.

Pracował pan jako prawnik w Turoszowie, w Bieszczadach, ale i później, w latach 70. nastąpił dłuższy pana wyjazd z Warszawy.
Do pracy przy budowie drogi Warszawa-Katowice, w bazie Warszawskiego Przedsiębiorstwa Robót Drogowych pod Piotrkowem. Ale to już było po wydaniu mojej książki w Paryżu i skutkach tego wydarzenia, które opisuję w „Historii »Cudownej meliny«”. Wcześniej jednak „zaczepiłem się” w Warszawie literacko, urządzając sobie życie – wydawałoby się – w miarę stabilne, bez kłopotów materialnych. Mianowicie w 1970 roku zacząłem pracować w Polskim Radiu , w redakcji słuchowisk, której szefem był wówczas Włodzimierz Odojewski, a po jego wyjeździe na Zachód Henryk Bardijewski. Jednocześnie miałem pół etatu w „Literaturze” Gottesmana, w dziale reportażu.

Mówi pan: „Gottesmana”, a naczelnym tego tygodnika był Jerzy Putrament.
Ale pismem kierował Gustaw Gottesman; Putrament, jak kiedyś napisałem, stanowił rodzaj tarczy ochronnej.

Miał pan coraz mocniejszą pozycje literacką, do czego – jak sądzę – przyczyniły się także ekranizacje pańskich opowiadań.
Na podstawie tomu „Między brzegami” powstał scenariusz, a zrealizował go Witold Lesiewicz. Niestety, nie był to dobry film, zjechany został przez krytykę.

Scenariusz był pańskiego pióra?
Tak, ale oczywiście powstał w trakcie wielu rozmów z reżyserem, zresztą przemiłym człowiekiem, W filmie grali dobrzy aktorzy, ale może ta historia, będąca połączeniem wątków z różnych opowiadań, była za nadto wymyślona? Nie tak wyglądało życie w PRL. Drugi film wyreżyserował Władysław Ślesicki.

„Ruchome piaski”?
Tak, to bardzo piękny, malarski obraz. Zaprzyjaźniliśmy się ze Ślesickim, on przyjeżdżał także do Soliny. Zrobił film dokumentalny „Energia”, upamiętniając koniec budowy – moment zamknięcia przepustów, spiętrzenia wody na Sanie.

W sierpniu tego roku byłem w Lesku, pierwszy raz w życiu. Dopiero tam, na miejscu, uświadomiłem sobie wymiar spraw, które opisał pan w „Cudownej melinie”. Mogłem sobie, na przykład, wyobrazić, jak w latach Gomułki wyglądał pochód pierwszomajowy na tym niedużym ryneczku, wokół parku z pomnikiem Tadeusza Kościuszki, synagogi… Co wtedy w niej się mieściło?
Prawdopodobnie jakieś magazyny.

Tam wszystko widać w innej skali, powiedziałbym 1:1. Może dlatego władze nie były w stanie przełknąć pańskiej książki.
Zwrócił pan uwagę na charakterystyczny budynek Rady Narodowej? To przed nim ustawiono trybunę, która zawaliła się z hukiem w trakcie uroczystości podczas pochodu pierwszomajowego. Za dużo ludzi weszło na drewniane pudło.

W „Cudownej melinie” opisał pan to, co widział na własne oczy, co usłyszał od ludzi, a także – co ciekawe – co wyczytał w miejscowej prasie, która mimo cenzury zamieszczała czasem informacje, powiedziałbym, nie z tej ziemi.
Pamiętam że w „Nowinach Rzeszowskich” natknąłem się na notatkę, której treść wykorzystałem potem w „Melinie”. Otóż, w jakimś małym miasteczku komendant milicji wpadł na pomysł zradiofonizowania ulic i placów. I mieszkańcy od rana do wieczora musieli słuchać programu radiowego z Warszawy. W końcu zaprotestowali.

Nasuwa się analogia z czasami okupacji sowieckiej wschodnich terenów Polski, gdzie wprowadzono czas moskiewski, cofając o dwie godziny wskazówki i zimą, w absolutnych ciemnościach ludzi budziły dźwięki dobiegającej z gigantofonów „Międzynarodówki”.
Na pewno pomysł pochodził z tego samego źródła.

W którym momencie nabrał pan przekonania, że pisanie będzie pańskim zawodem?
Zawsze towarzyszyły mi rozterki. Nie wiedziałem, jak będzie dalej – czy uda się powiedzieć coś nowego? Nie miałem też łatwości pisania, pisałem niewiele, co wiązało się również z warunkami. Stale były problemy ze znalezieniem sobie spokojnego miejsca. Poza tym od początku czułem, że trzeba mieć jakiś dystans do tematu. No i przede wszystkim mieć odpowiedni materiał. Dłuższy czas nie byłem pewien swoich możliwości. Chyba dopiero po „Cudownej melinie” poczułem że mogę pisać i że będę pisał dalej. To paradoksalne, bo przecież tytuł został zablokowany, ja wyrzucony z pracy i objęty zakazem publikacji w kraju, ale nie miałem już wątpliwości. Od „Meliny”.

Wcześniej nie brał pan tego pod uwagę?
Cały czas wyobrażałem sobie, że będę zbierał materiał, poznawał różne środowiska, tym bardziej że interesowało mnie życie, świat naokoło a nie tworzenie własnego świata czy sięganie do historii. Żeby pisać, trzeba było widzieć, zobaczyć, poznać. Tak to sobie wyobrażałem.

Czyli nie spieszył się pan do „uzawodowienia” pisarskiego?
Nie. Na pewno nie.

A jak pan reagował na krytykę?
Krytycznych recenzji po tych pierwszych opowiadaniach, raczej nie miałem. Bardzo złych nie było.

Złych nie, ale często nie było żadnych, bo na pańskie nazwisko był cenzorski zapis. Zwracał się pan więc do niejako wirtualnego odbiorcy, bo to, co mówili znajomi, którzy zapewne zazwyczaj chwalili, trudno było panu zweryfikować.
Oczywiście, ale po wydaniu „Meliny” spotkałem się także z niezrozumieniem. Pytano: „Co z ciebie za pisarz, gdzie drukujesz, nie ma przecież twoich książek? Pisarz z ciebie czy nie pisarz, literat czy nie literat?”. Owszem, pracowałem na budowie – bo wróciłem do dawnego zawodu, można było sądzić, że w ogóle zmieniłem zainteresowania i chcę się poświęcić pracy referenta prawnego, bo byłem takim referentem w czasie pracy pod Piotrkowem. Docierały też do mnie i inne pytania: „Co właściwie dał ten twój gest, co zyskałeś przez wydrukowanie »Meliny« w Instytucie Literackim, tracąc przez to możliwość druku tutaj?”. Na początku borykałem się trochę z niełatwymi sprawami materialnymi. Szczęśliwie, że żona pracowała. Potem już mogłem liczyć na pomoc z Zachodu, zwłaszcza od momentu gdy „Melinę” przetłumaczyła Natalia Gorbaniewska. Powieść ukazała się w „Kontynencie” po rosyjsku, potem też po francusku i oni zapłacili spore honorarium. Poza tym. dzięki Odojewskiemu, moje książki czytano w odcinkach w RWE. Egzystencję miałem więc jakoś zabezpieczoną. Ale przedtem przeżyłem niepewny okres.

A jak pan reagował na tamte pytania – wątpliwości, rozumiem, że czynione niekoniecznie przez ludzi złośliwych.
Oczywiście, pytano często w dobrej wierze.

„Po coś ty Kazik to zrobił?!”. Nie miał pan wtedy wątpliwości?
Czasem zapewne reagowałem zdziwieniem, czasem zniecierpliwieniem, a czasem tłumaczyłem, tak jak oficerowi MSW, gdy po wydaniu „Cudownej meliny”, w marcu 1973 roku pierwszy raz zostałem wezwany do gmachu na Rakowiecką: „Chciałem zaprotestować. To jest protest przeciw cenzurze; z jednej strony chcecie żeby opisywać rzeczywistość a z drugiej nie dopuszczacie obrazu tej rzeczywistości do druku”.

Zastanawia mnie niemal zupełny brak reakcji w tej sprawie środowiska pisarskiego. Nie dziwi pozorowanie działań przez komisję interwencyjną Związku Literatów Polskich. Ale dlaczego milczał PEN Club? Wspomina pan o tym w „Historii Cudownej meliny” z lekkim wyrzutem.  
Myślę, że sprawa była dla wszystkich trochę kłopotliwa. Na zasadzie: jeden protestuje, a inni co – milczą? To nie jest sytuacja przyjemna dla tych, którzy milczą. Teraz, po latach wystąpiłem do Instytutu Pamięci Narodowej o swoją teczkę. Zresztą musi ich być kilka, bo byłem przecież, po wydaniu „Meliny” – zapewne cały czas pod „opieką” esbecji – i pod Piotrkowem, i na Mazurach, i w Warszawie. No ale dotąd tych moich teczek nie odnaleziono, natomiast wyciągnięto dokumenty z teczek ogólnych, właśnie PEN Clubu i ZLP. I przeczytałem np. jak jakiś agent „Maciejewski” relacjonował rozmowę kilku osób w kawiarni, w 1973 roku – tam był Paweł Hertz, Antoni Słonimski, który akurat wyjeżdżał zagranicę, ktoś jeszcze. Więc oni też o tym rozmawiali – o „Cudownej melinie”.

Pod pana nieobecność?
Pod moją nieobecność, ale to przecież zrozumiałe. Sprawa była znana w środowisku literackim. Ten „Maciejewski” relacjonował swojemu oficerowi – SB-kowi wyrażane w rozmowie opinie: Słonimski bardzo był „za”, bronił mnie, mówiąc, że oczywiście miałem prawo do druku u Giedroycia, że na tym polega wolność słowa, a krytycznie można pisać o wszystkim, natomiast Paweł Hertz mówił: „No, ale on okropnie opisał i obraził władzę i dlatego władza tak się zachowała”. Trochę władzę usprawiedliwiał.

Zaskakujące.
Bardzo zresztą ceniłem zawsze Pawła Hertza. Tak więc opinie były wtedy różne, jak widać, a moje postępowanie nie zostało przyjęte jednoznacznie, jako demonstracja przeciw cenzurze.

Nakładały się na to działania esbecji. O pańskiej książce, ogółowi nieznanej, rozpowszechniano przeróżne złośliwości. Tak jak o „Apelacji” Jerzego Andrzejewskiego, którą deprecjonowano, mówiąc, że była beznadziejna i tylko dlatego żaden krajowy wydawca nie zdecydował się jej opublikować. Podejrzewam że „Cudowna melina” też miała taką „szeptankę”. Wiele mówił również wdzięczny tytuł artykułu poświęconego pańskiej książce przez Jerzego Grzymkowskiego: „Popluwanie”.
Tak, wydrukował ją w „Barwach”, piśmie milicyjnym.

Dziś to tytuł do pańskiej chwały, ale wtedy było pewnie panu raczej przykro.
Grzymkowskiego pamiętam z radiowej redakcji słuchowisk, dokąd prawdopodobnie był delegowany, żeby wszedł w środowisko autorów radiowych. Tam był Iredyński, Krasiński, Mularczyk, Terlecki, Krzysztoń, Odojewski i nagle on zaczął przynosić swoje słuchowiska. Sprawiał sympatyczne wrażenie, rubaszny, trochę z innego świata, no a potem napisał to „Popluwanie”.

Miał jakiś dryg do pisania, pewne umiejętności, które wykazał w scenariuszach do filmów, głównie o dzielnych milicjantach.
Tak.

A o co chodziło w sporze z roku 1980 roku, gdy na temat pańskiego pisarstwa polemizowała z Janiną Katz na łamach paryskiej „Kultury” Barbara Toporska?
Janina Katz o moich poprzednich książkach pisała w „Kulturze” życzliwie, natomiast po ukazaniu się „Trzeciego kłamstwa” zamieściła recenzję dystansującą się od tej powieści; to nie był tekst pogrążający książkę, ale niezbyt pochlebny. I Barbara Toporska napisała wtedy krótki artykulik do „Kultury”, polemizujący z Katz, która – jej zdaniem – nie zrozumiała, że „Trzecie kłamstwo” to obraz rzeczywistości PRL.

Czym tłumaczyć pańską niechęć do większych form literackich?
Napisałem trzy, niewielkie zresztą objętościowo, powieści: „Cudowną melinę”, „Przechowalnię” i „Trzecie kłamstwo”. Lepiej zawsze czułem się w krótkich formach, łatwiej mi się pisało. Najpierw miałem takie opowiadanie „w głowie”, przez pewien czas chodziłem wokół tematu, myślałem o nim, czasami nawet jakieś zdania sobie wynotowywałem, a pisałem niekiedy w ciągu paru godzin – jednego dnia, jednego wieczoru, bywało że i do późna w nocy. Całe takie opowiadanie, dziesięcio- lub kilkunastostronicowe, mogłem zamknąć pisząc od tytułu do kropki na końcu. Problemem stawało się pisanie większych rzeczy, ponieważ po pierwsze następowały przerwy, w trakcie których wypadałem z rytmu, a powrót bywał czasem trudny, a po drugie – brakowało mi dłuższych okresów potrzebnych do odizolowania się i koncentracji na pisaniu. To udało mi się tylko kilka razy. „Cudowną melinę” napisałem siedząc na Mazurach. W Warszawie dopisałem jeden czy dwa rozdziały. To samo było z „Trzecim kłamstwem”, które wprawdzie powstawało z przerwami, ale miałem okresy 1-2 miesięcy pełnego spokoju. „Przechowalnię” zacząłem pisać jeszcze przed Sierpniem’80, odłożyłem ją i powróciłem do niej w połowie lat 80. W tej powieści są już ślady stanu wojennego. Życie wymagało stale jakiegoś angażowania się, zarabiania pieniędzy – co oczywiste – ale i myślenia i działania w najróżniejszych dziedzinach, co powodowało, że pisanie trzeba było odłożyć.

Przestawało być wtedy rzeczą najważniejszą, ustępując działalności publicznej, obywatelskiej, opozycyjnej. Ale tak sobie myślę, że zachowując swoje wyraźnie antykomunistyczne poglądy, kierując się tym samym moralnym imperatywem, mógł pan nie angażować się aż tak bezpośrednio, zarówno tracąc czas kradziony literaturze, jak również, co tu dużo mówić, ryzykując osobiście.
To było nieuniknionym skutkiem mojej decyzji. Po „Melinie” nastąpiło parę lat emigracji wewnętrznej, raczej osobistej, indywidualnej, bo nie w grupie jeszcze. Nie było wówczas wydawnictw podziemnych, opozycja demokratyczna nie była tak ukształtowana, żebym wszedł w jej środowisko. To się zaczęło dopiero, gdy zaproponowano mi udział w redagowaniu „Zapisu”, co bardzo mnie wciągnęło. Poznałem wtedy szereg osób ze środowiska bliskiego KOR-owi, „Biuletynowi Informacyjnemu”. Odbywały się zebrania, spotkania, nawiązywałem kontakty, wszystko to było dla mnie bardzo interesujące. A w kraju już coś się cały czas działo: to było po 1976 roku i procesach w Radomiu i Ursusie.

Czyli nastąpiło sprzężenie zwrotne, bo z jednej strony angażował się pan w sprawy publiczne coraz mocniej, z drugiej zaś rosło ciśnienie wydarzeń.
Aż wybuchł Sierpień 1980 roku. Pojechałem do Gdańska na parę dni, to było dla mnie ogromne przeżycie.

Był pan w trakcie strajku w Stoczni Gdańskiej?. Bo osobiście zapamiętałem pana ze Zjazdu Solidarności w hali „Olivii”.
Do stoczni przyjechałem 26 sierpnia rano, dostałem stałą przepustkę. Byłem do końca strajku, do podpisania Porozumień Sierpniowych. Potem w „Zapisie” wydrukowałem „Notatki gdańskie”, tak to nazwałem. A na przełomie 1980 i 1981 roku na zjeździe ZLP wszedłem do Zarządu Głównego i wspólnie z Markiem Nowakowskim organizowaliśmy Komisję do Współpracy ze Związkami Zawodowymi, naprawdę z Solidarnością. Jak wiadomo karnawał Solidarności trwał parę miesięcy, to są sprawy znane.

Wróćmy więc znów do mazurskiej Krutyni, pańskiego miejsca na ziemi. Ma pan tam dom, uciekając do niego z Warszawy, gdy tylko to jest możliwe.
To miejsce zapamiętane z dzieciństwa, do którego ciągle wracałem. Miałem znajomych których pamiętałem z lat 1948-50, gdy mieszkaliśmy u Frau Szczepek w takim drewnianym domu w Krutyni, w którym nie było elektryczności, wieczorami siedziało się przy lampach naftowych. Komunikacji też nie było, ze stacji jechało się konikiem.

Co się stało z Frau Szczepek?
Wyjechała. Oni wszyscy wyjechali do Niemiec. To jest tragedia Mazur.

Pamiętam Krutynię z końca lat 60. Byłem tam na wczasach, w dużym ośrodku domków campingowych.
Ta miejscowość się bardzo rozbudowała, powstają pensjonaty, jeden za drugim, głównie nastawione na wycieczki niemieckie. Koło mojego domu przejeżdżają turyści na furkach ciągniętych przez dwa koniki. Siedzi w nich po kilkanaście osób i ci Niemcy jadą lasami wokoło. Latem ruch jest ogromny. Mieszkamy trochę na uboczu i nie odczuwamy tego aż tak bezpośrednio, ale Krutynia zmieniła się i to, niestety, na niekorzyść. Te tereny są, moim zdaniem, zagrożone, stąd mój udział w obronie Mazur przed dewastacją.

No i znowu narzuca pan sobie nowe zadanie.
Z pełnym przekonaniem.

Problematyce mazurskiej poświęcił pan w całości swój ostatni zbór opowiadań „Dziewczyna z ganku”. Chciał pan w nim zatrzymać, utrwalić czas?
Przede wszystkim – myślę o opowiadaniu tytułowym – chciałem przedstawić losy pewnej kobiety, bardzo cierpliwej, przywiązanej do miejsca, dobrej. Człowieka wyjątkowego, takich postaci właściwie już nie ma. Takie było stare pokolenie które wymarło, ale ja tych ludzi pamiętam, jeszcze ich spotkałem. Takie Mazurki były. Pamiętam, jak Mazur u którego mieszkałem w Krutyni w czasach studenckich, na przełomie lat 50. i 60., opiekował się samotną staruszką, mieszkającą nieopodal w małym, drewnianym domku. Nosił jej jedzenie. Mazurzy byli bardzo solidarni, pomagali sobie wzajemnie. On z nią rozmawiał po mazursku, czyli starą archaiczną polszczyzną, w której było wiele słów zapomnianych, nie używanych już w Polsce centralnej. Usłyszałem wtedy wiele różnych historii, które znalazły się teraz w „Dziewczynie z ganku”. Konsultowałem to opowiadanie z Dietmarem Serafinem, dyrektorem Muzeum Ziemi Piskiej w Piszu, znajomość z którym bardzo sobie cenię. To jeden z nielicznych Mazurów, którzy zostali. Dałem mu to opowiadanie do przeczytania w maszynopisie i on je dobrze ocenił, mówiąc, że oddałem prawdziwy klimat tamtych czasów, że w historiach ludzi, które przedstawiam jest prawda o życiu Mazurów. Szczególnie dramatyczny był dla nich okres wojenny. to była tragedia. Rosjanie traktowali ich jak Niemców, dopuszczając się straszliwych okrucieństw. A potem napływowa polska ludność tak samo uważała Mazurów za Niemców.

Nie tylko w pana opowiadaniach porównanie autochtonów z Kurpiami, jak się na Mazurach nie do końca ściśle ich nazywa, wypada zdecydowanie na korzyść tych pierwszych.
Poziom cywilizacyjny był nieporównywalny, ale jeszcze ważniejsze przestrzeganie najprostszych zasad współżycia społecznego. Uczciwość Mazurów była przysłowiowa, nie spotykało się złodziei, dlatego zetknięcie z zupełnie innym ludzkim żywiołem musiało być dla nich bolesne i zaskakujące. Z kolei, po emigracji do Niemiec, zapewne zostali tam także uznani za obcy element. Mój wuj Andrzej Pietraszkiewicz, cioteczny brat mojej matki, który ożenił się z Niemką, opowiadał – chyba w latach 60., gdy przyjechał do Polski – że Niemcy traktują Mazurów lekceważąco, nazywając ich Wiślanymi Niemcami. Sądzę zresztą, że tak jak ich polszczyzna była specyficzna, to i niemczyzna mogła brzmieć inaczej. Jak dla nas wileński akcent i słownictwo charakterystyczne dla kresów.

To akurat budzi i pański, i mój sentyment, Przypomniało mi się, jak w „Historii Cudownej meliny” pisał pan o Jerzym Putramencie – o którym akurat trudno dobre rzeczy pisać – że miał wspaniały akcent wileński. Pańskie korzenie rodzinne też są w Wilnie. I to jakie! Na ile na pana decyzji zostania pisarzem zaważył fakt, że pańskimi wujami, braćmi pana matki byli Józef i Stanisław Mackiewiczowie? Że był to powód do dumy – to dla mnie jasne, ale dla młodego człowieka stawiającego pierwsze kroki pisarskie pewnie i ogromne obciążenie.
Nie przeceniałbym ich roli. Owszem, w domu stale o nich słyszałem, mama opowiadała mnóstwo historii z ich życia, mniej czy bardziej zabawnych. Różne historie były także stale opowiadane przez moje ciotki – Wandę Mackiewiczową, żonę Cata i ciotkę Inkę – żonę Józefa. Także przez moje kuzynki – córki Stanisława i Józefa. Więc te sprawy rodzinne były obecne, ale do pewnego momentu nie było dostępu do książek Józefa. Pierwszą jego książkę „Drogę donikąd”, a zaraz potem „Kontrę”, przeczytałem chyba na przełomie lat 60 i 70.

Czyli w istocie niewiele wcześniej niż ci wszyscy, którzy je bardzo chcieli przeczytać i w końcu w ten czy inny sposób do nich dotarli.
Może trochę wcześniej, bo jakoś do mamy trafiły te książki. No ale zapewne nie bezpośrednio od autora. Józef Mackiewicz wysłał do córki „Sprawę pułkownika Miasojedowa”, która, oczywiście, nie doszła. Potem w liście pisał do mojej matki, że „te chamy” nie pozwoliły Halusi przeczytać dedykowanej przez ojca książki. Bezpośredni kontakt miałem natomiast z wujem Stanisławem – Catem, którego odwiedzaliśmy na Jezuickiej. Grałem z nim w szachy, rozmawiałem czasem o literaturze. Żyłem w zupełnie innym świecie. Jak on wrócił do Polski, miałem dwadzieścia lat, studiowałem. A na Jezuicką, na przykład, przychodził nobliwy pan i słyszałem jak wuj zwracał się do niego per „książę”. To był Janusz Radziwił. To mnie ogromnie zaskoczyło: ja tu przychodzę z PRL-u, z tego świata, w którym stale jest obecny Gomułka, a wuj używa takiego zwrotu zupełnie naturalnie, jakby to była Polska przedwrześniowa. Potem wyjechałem do Turoszowa i w Bieszczady – w całkiem już inny świat. Byłem w Solinie, gdy wuj Stanisław zmarł w 1966 roku. Przyjechałem na pogrzeb. Był pan w Rapperswilu na konferencji Mackiewiczowskiej – o Józefie – i słyszał pan moją próbę obrony Cata. To oskarżenie o kontakty z przedstawicielami władz i PRL-owskim wywiadem przed powrotem z Anglii do Polski, to osobny, bolesny problem.

Pański głos w sprawie wuja zawsze będzie podejrzewany o brak bezstronności.
Związki rodzinne to jedno, ale mam wrażenie, że młodzi historycy z IPN, których zresztą bardzo cenię, zbyt łatwo rzucają oskarżenia. Trzeba pamiętać, że ludzie z tamtego pokolenia bywali w sytuacjach granicznych i w takich sytuacjach podejmowali decyzje. Ocena ich zachowań, z dzisiejszego punktu widzenia, jest wyjątkowo trudna. Prawdopodobnie, gdyby moją osiemnastoletnią córkę, tak jak Basię, córkę Cata, NKWD wywiozło z Wilna do łagru, podpisałbym wszystko, byleby wróciła.

Stanisław Cat-Mackiewicz  był premierem rządem emigracyjnego. Nawet jeśli emigrację potraktujemy z dystansem, to jednak postacią z pierwszych stron gazet, przynajmniej niektórych. Nie dziwi mnie więc, że przyjazd kogoś takiego z Londynu do Warszawy nie odbył się ot tak sobie. Cóż, trzeba przeczytać wiele wspomnień – a są takie – wejść w tamten czas, spróbować zrozumieć wszystkie jego uwarunkowania. Tak czy inaczej, miał pan bardzo wysoko zawieszoną poprzeczkę pisarską. Nie spotykał się pan z uwagami ze strony ciotek w rodzaju: „Józio (czy Staś) lepiej by to ujęli”.
Podejrzewam, że do mnie takie uwagi nie docierały, ponieważ to rzecz bardzo delikatna. Ale że Józef Mackiewicz jest wielkim pisarzem, to wiedziałem dość wcześnie.

Choć mało kto w Polsce o nim wiedział, o Stanisławie za to, przynajmniej słyszał – każdy.
Niewątpliwie moja pozycja, autora „Cudownej meliny”, w „mackiewiczowskiej” części rodziny nie była zbyt mocna, znajdowałem się w cieniu wujów, z czego zdawałem sobie sprawę. Ale pamiętam tylko jedno takie wydarzenie, gdy wprowadzający mnie krytyk na jakimś spotkaniu powiedział, że jestem w szczególnej sytuacji jako autor, ponieważ mam dwóch wybitnych pisarzy w rodzinie i porównania z nimi są nie do uniknięcia. Mam jeden list Barbary Toporskiej, ciotki Barbary, jak o niej mówiliśmy, w którym bardzo krytycznie oceniła moją „Przechowalnię”, pisząc, że to powieść uwypuklająca PRL-owski prymitywizm, ale przez to i sama w jakiś sposób prymitywna. Analiza powieści wydała mi się zbyt ostra, niesprawiedliwa. Szukałem wytłumaczenia w tym, że ciotka Barbara nie znała tutejszych realiów, nie znała języka, a to przecież była satyra, której nie można traktować dosłownie. Duże znaczenie odgrywał w niej język prasy, propagandy. Dla kogoś kto nie żył w PRL-u, mogło to być nieczytelne. „Przechowalnia” została przetłumaczona w Czechach i nadana w tamtejszym radiu w odcinkach na początku lat 90. Dla Czechów była zabawna i zrozumiała, ale już na przykład dla Francuzów lub Anglików – na pewno nie.

Myślę, że pani Barbarze musiał za to przypaść do gustu pański stosunek do przyrody, bliski temu jaki prezentował Józef Mackiewicz.
Tak. Oboje dobrze ocenił on mój pierwszy, debiutancki tom, który został do nich wysłany do Monachium. Ciotka Barbara napisała w kartce do matki, że ocenia je wysoko. Także „Trzecie kłamstwo”, które w moim dorobku zawsze było jakoś w cieniu, wuj Józef ocenił bardzo pozytywne, jako postęp w stosunku do „Cudownej meliny”.

A czy pan miał z wujem Józefem i ciotką Barbarą bezpośredni kontakt czy tylko listowny?
Byłem u nich w 1972 roku, wtedy gdy wywiozłem na Zachód „Cudowną melinę”.

To się stało przy okazji otrzymania Nagrody Kościelskich za tom „Ciemne drzewa”?
– Tak. Wracałem przez Monachium i tam oni mi wynajęli hotelik, gdzieś w pobliżu swojego mieszkania przy Windeckstrasse. Byłem dwa czy trzy dni, rozmawiałem z wujem, pokazywał mi wycinki z prasy, bo zbierał opinie o swoich książkach z różnych pism, i niemieckich, i z innych krajów, gdzie były tłumaczone i gdzie cokolwiek o nich pisano. Te albumy są teraz w Muzeum Polskim w Rapperswilu, a ja pamiętam, jak je rozkładał i razem je przeglądaliśmy. Zapytałem go wtedy, jak patrzy na możliwość upadku systemu komunistycznego. To był 1972 rok, jeszcze przed konferencją KBWE w Helsinkach, ale nienaruszalność tego systemu wydawała się trwała. To był monolit.

Do głowy by mi wtedy nie przyszło zadawać takie pytanie.
Ale to ja byłem pesymistą w tej rozmowie, nie on. Powiedział, że przed I wojną światową miał te same wątpliwości, bo niemal nikt nie wierzył, że carat się zawali.

Też uważano to za niemożliwe?
Tak, to była potęga, imperium, bogactwo. Ruble carskie były wyjątkowo mocną walutą. I nagle to wszystko się rozpadło. Z komunizmem może stać się tak samo – mówił wuj Józef. Mogą nastąpić niewyobrażalne wydarzenia, po których usłyszymy „dałoj sowietskoj włast’”.

„Dziewczyna z ganku” to pana druga, po „Drewnianych mostach”, książka wydana już w XXI wieku. Nad czym pan pracuje, pomijając publicystykę i nieprzyjemne raczej sprawy związane z niekończącym się procesem o prawa autorskie po Józefie Mackiewiczu?
Ze złości na to co się dzieje w kraju, napisałem sztukę. To historia, która rozgrywa się tu i teraz – przedstawiam dyskusję na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej, będącą odbiciem tego wszystkiego czym, niestety, żyjemy.

Jak zatytułował pan sztukę?
„Jaki jest koń”.

A jaki jest?
Każdy widzi. Mam też na wpół napisaną powieść, będącą powrotem do przeszłości, do lat stalinowskich, ale dziejącą się współcześnie. Książkę, która – jak mi się wydawało – jest skończona. Niestety, muszę ją zmienić i właściwie pisać od nowa. Nie wiem czy to się uda.

Oby, bo zapowiada się ciekawie. Pan okres stalinowski pamięta jako chłopiec, a widzenie dziecka czy nastolatka bardzo się jednak różni od spojrzenia człowieka dorosłego. Nie wszystko musi tu być koniecznie jednoznaczne.
Chciałbym, żeby znalazło się w powieści trochę atmosfery z takich moich opowiadań jak „Niebieski szklarz” i „Chłopcy z »Albatrosa«”. Ale więcej kłopotów sprawia mi teraźniejszość.

Tę teraźniejszość ocenia pan, dość regularnie choć nie za często, zabierając głos na łamach prasy.
To taki impuls. Przyzwyczajenie. Ostatnio, na przykład, napisałem artykuł o skutkach społecznych obecnej sytuacji, czego politycy nie biorą pod uwagę. Tymczasem społeczeństwo ogląda te okropne zachowania, widzi jacy ludzie są u szczytu i kierują krajem. To jest demoralizujące i niebezpieczne zwłaszcza w dalszej perspektywie i zwłaszcza dla młodych.

Ale z drugiej strony po raz pierwszy najwyższe stanowiska w państwie objęli ludzie, dla których patriotyzm nie jest pustym słowem, a moralność to nie frazes.
Na pewno ta ścisła czołówka to ludzie uczciwi i przyzwoici, ale popełnili zasadnicze błędy dopuszczając do władzy tych „innych”.

W „Drewnianych mostach” użył pan takiego określenia: człowiekopodobni… Pan jest, a może trochę tak się wykreował, pisarzem samorodnym, osobnym, ale  znikąd pańska metoda pisarska nie wzięła się, jakoś ją pan wymyślił, wyćwiczył, z czasem udoskonalił. Z czego czerpał pan wzory, jakie lektury były dla pana znaczące?
Sporo czytałem w czasach gimnazjalnych. Była taka maleńka wypożyczalnia książek na rogu Sandomierskiej i Rakowieckiej. Stamtąd również moja mama brała książki. A ja często z gimnazjum Reytana, które było na rogu Wiśniowej, szedłem w stronę Puławskiej i tam wypożyczałem te tytuły, które mnie interesowały.

Gdzie pan wtedy mieszkał?
Na Rakowieckiej, między Opoczyńską a Kielecką, naprzeciw SGGW. Dwa przystanki do szkoły, do „Reytana” chodziłem wzdłuż murów więzienia, co wówczas nie robiło na mnie wrażenia.

Biorąc pod uwagę, że pańskie późniejsze, „dorosłe” adresy, to też mieszkania mokotowskie, wychodzi na to, że poza tę jedną dzielnicę nie ruszał się pan w Warszawie?
Jeszcze Ochota jest dla mnie ważną. Przed wojną rodzice mieli tam mieszkanie – na Słupeckiej koło placu Narutowicza. Tam był rodzinny kościół świętego Jakuba, ogródek jordanowski przy Wawelskiej, te okolice. Ale pytał pan o moje lektury, no więc wychowałem się – mogę chyba tak powiedzieć – na Londonie. On nie był zakazany w czasach stalinowskich i jego książki można było wypożyczać. Potem kupowałem wszystkie te opowiadania. Pamiętam też Curwooda: „Włóczęgi Północy”…

 … „Szara Wilczyca” i „Bari syn Szarej Wilczycy”…
No tak, potem Grey Owl – Szara Sowa i jego „Sejdżio i jej bobry”, no i cały Dziki Zachód. Chłonąłem te powieści, także Karola Maya, to były moje lektury z dzieciństwa. A później, co może było także wpływem domu – wielka literatura rosyjska: Czechow, Tołstoj, mniej Dostojewski, na pewno Turgieniew, później Bunin, ale to już w czasach studenckich. Wtedy też doszli Amerykanie: Hemingway. Pamiętam, w Krynicy Morskiej czytałem „Starego człowieka i morze” i bardzo byłem poruszony. A z polskich autorów z tamtych lat ważny był dla mnie Ksawery Pruszyński: „Karabela z Meschedu”, „Droga wiodła przez Narvik”.

Proszę pana: jakiej literatury – pańskim zdaniem – potrzebują dzisiaj Polacy?
Uściśliłbym: czytający Polacy, a takich jest chyba coraz mniej. Zwłaszcza młodzież – widzę to u swoich wnuków – odwraca się od książek w stronę komputerów, internetu, telewizji. To jest uleganie tej nowej kulturze – „obrazkowej”. Natomiast z mego punktu widzenia, jako czytelnika, brak jest dobrej literatury opisującej nową rzeczywistość – życie i losy nowego pokolenia, tego, które żyje w XXI wieku, w wolnym kraju.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń