W „Traktacie o łuskaniu fasoli” wykłada pan: a to o zbożach, a to o drzewach, o tytułowym łuskaniu fasoli czy o rodzajach miodu – spadziowym, gryczanym, wrzosowym… Do czego przyda się ta wiedza młodym czytelnikom, którzy – jak do tej pory – najlepiej nauczyli się rozróżniać dzwonki polifoniczne w aparatach komórkowych?
Jeżeli ktoś siedzi przed komputerem zapatrzony w internet, to na czymś siedzi, prawda? A siedzi na ogół na krzesełku. W swoim nowoczesnym życiu ma do czynienia z krzesłem, ze stołem, z sufitem, ze ścianą. Otóż ja się obawiam, żeby młody człowiek nie zapomniał o tym wszystkim. Świat wokół nas się zmienia, owszem, ale podstawowe, fundamentalne atrybuty naszej egzystencji się nie zmieniają. Zmieniła się architektura naszych domów, inne jest wyposażenie mieszkań, ale istota domu pozostała ta sama, czego nie zauważają fanatycy rozwoju cywilizacyjnego. Oczywiście, swojej książki nie poświęciłem tym najbardziej przyziemnym, prozaicznym elementom naszego życia samym w sobie, bo mają one dla mnie inne znaczenie: biorą udział w zdarzeniach jakie przytrafiają się ludziom, w tragediach i namiętnościach, jakie przeżywają, także takich, jakie stały się udziałem bohatera „Traktatu o łuskaniu fasoli”.

A co z miodem?
Na pewno nie najistotniejsza jest liczba jego rodzajów, lecz przepis na picie miodu. Podkreślam – picie, bo pewien znajomy oznajmił mi, że stosując się do mojej rady, zjada codziennie rano łyżeczkę miodu. „Ja cię nigdy do jedzenia miodu nie namawiałem” – powiedziałem. „Jak to?” – obruszył się. „Namawiałem cię do picia miodu, a to jest zupełnie inna sprawa”. No i wyjaśniłem mu, jak się ten miód przyrządza, podając recepturę z „Traktatu…”.
Ale to wszystko ma dla mnie znaczenie o tyle, o ile znajduje miejsce w głównej przestrzeni dramatu ludzkiego, który przedstawiam w powieści. Uważam bowiem, że ani wielkie porywy serca ani wielkie tragedie nie mogą być wyabstrahowane z realiów. Jeśli mam pokazać, że człowiek jest w czymś osadzony, to przede wszystkim osadzony jest przez te drobiazgi, których może nawet nie zauważać. I dopiero te elementy naszej codzienności sytuują tragedię bohatera. Nadają tej tragedii znamię autentyczności. O to mi zawsze chodziło: żeby nie nadawać zbyt wielkiej, symbolicznej miary rzeczom i tak najważniejszym. Postępuję przeciwnie: ściągam je na ziemię.

Opowiadając losy bohaterów „Kamienia na kamieniu”, „Widnokręgu” czy ostatnio „Traktatu o łuskaniu fasoli” zwraca pan uwagę na, tak istotne przecież, materialne uwarunkowania ich bytu. To, swoją drogą, rzadkość w naszej literaturze, która sporadycznie zajmuje się tą, zdawałoby się, podstawową kwestią: z czego żyją powieściowe postaci, jak zdobywają pieniądze, jak ciężko im to przychodzi.
Nigdy nie czytam książek, jeśli z pierwszych kilkunastu czy kilkudziesięciu stron nie dowiem się, z czego żyją ich bohaterowie. Takie książki odkładam. Uważam, że pisarza obowiązuje pokazanie całego spectrum istnienia człowieka i dopiero wtedy może budować jego historię, jego miłość, jego tragedię. Tymczasem większość naszej literatury, szczególnie popularnej, zakłada, że bohaterowie, po prostu, mają z czego żyć. Pod tym względem uczciwsza była literatura dziewiętnastowieczna, ponieważ na ogół opowiadała o książętach, członkach możnych rodów, którym – rzeczywiście – na życie środków nie brakowało. Natomiast to, że dzisiejsza literatura przejęła tamtą konwencję jest nie do usprawiedliwienia, bo przecież to, z czego ludzie żyją ma kolosalny wpływ na ich wszystkie działania. To są fundamentalne determinanty dla każdego człowieka i literatura nie ma prawa tego nie zauważać.
Los ludzki, jakkolwiek by go traktować, nawet jeśli traktuje się go w kategoriach mitologicznych, jest losem społecznie uwarunkowanym. A co to znaczy „społecznie uwarunkowany”? No między innymi, gdzie się pracuje i czy się pracuje, ile i jak zarabia. Te sprawy sytuują człowieka w konkretnym świecie, środowisku, czasie.

W „Traktacie o łuskaniu fasoli” jest wstrząsająca scena, w której bohater pragnący zostać muzykiem i ciułający na zakup wymarzonego saksofonu, po wymianie pieniędzy, jaka nastąpiła w 1950 roku, na której stracił, jak wszyscy, dwie trzecie środków, usiłuje popełnić samobójstwo. Zawala mu się cały świat.
Bo dramat tysięcy ludzi był jego jednostkowym doświadczeniem. Nie chciałbym odnosić tego wydarzenia wyłącznie do określonego czasu, bo tak samo działo się przy wszystkich wymianach pieniędzy, jakie były dopustem ludzi w różnych epokach. Od najwcześniejszego średniowiecza fałszowano monetę i kto za to płacił? No, ludzie i to najwięcej ci, którzy mieli mało. To jest lejtmotyw całej historii powszechnej. Często powtarzam wspomnienie z dzieciństwa, kiedy w czasie okupacji hitlerowskiej, gdy mieszkałem na wsi, u dziadków, bawiąc się na strychu za jedną z desek u powały znalazłem pliki carskich rubli. Pochodziły one jeszcze z okresu zaborów, sprzed I wojny światowej, gdy Rosjanie szykowali się do wojny i skupowali po wsiach żywność. Chłopi nastawili się więc na hodowlę świń, za które dostali dużo pieniędzy, carskich rubli, w których potęgę niezachwianie wierzyli. Nie oddawali ich do banku, przetrzymali przez początek niepodległości, bo byli pewni, że co jak co, ale carski rubel wartości nie straci. I takie pieniądze odnalazłem na strychu w latach 40.
Zresztą, co będziemy się odnosić do zamierzchłych czasów, lat wojny, czy roku 1950. A czym była wymiana pieniędzy przeprowadzona w 1989 roku, co wtedy nastąpiło? Ile ludzie stracili na pobranych, wieloletnich kredytach, głównie mieszkaniowych, które raptem musieli zwrócić w ciągu jednego dnia albo płacić straszliwe odsetki za każdą dobę przekroczenia terminu. Sam znalazłem się w takiej sytuacji, płacąc za dziesięciodniową zwłokę ponad 7 milionów złotych. Opowiadam o tych wydarzeniach, bo ukazują one mój stosunek do historii, w której najbardziej interesują mnie zdarzenia mające swą powtarzalność w dziejach.

A jak to jest w pańskich książkach z polityką? Poczynając od wydanego 40 lat temu „Nagiego sadu” zaznacza ona swą obecność, ale nigdy na pierwszym planie. W „Traktacie o łuskaniu fasoli” natrafiłem np. na scenę, w której bohater pracujący po wojnie przy elektryfikacji wsi, rozmawia ze swoim majstrem, człowiekiem będącym dla młodych, zatrudnionych przy tej robocie chłopaków kimś na kształt guru. Pytają go więc o wszystko, w końcu i to, czy jest Bóg? „Siebie spytaj – odpowiada majster. – Ja mogę ci tyle powiedzieć, że tam gdzie byłem, go nie było”. Oczywiście, domyślamy się, gdzie był majster. Ale chciałem się spytać, czy celowo trzyma pan politykę w ryzach, na smyczy?
Tak, ponieważ polityka, gdy bezpośrednio wkracza w narrację, zawsze ją psuje. Człowiek, naturalnie, nie jest w stanie uwolnić się od determinantów politycznych, ale w swoich książkach wykorzystuję politykę wyłącznie do pełniejszego przedstawienia osobistej sytuacji bohatera. I na politykę, i na historię patrzę – co jest z mojej strony premedytacją – wyłącznie przez pryzmat losu jednostki, a nie tworząc jakieś ogólne obrazy. Bo, na dobrą sprawę, polityka i historia jako takie są mistyfikacją. W „Traktacie…” znajduje się fragment, w którym bohater mówi, że prawdziwą historią, jego zdaniem, byłaby taka historia, która opisałaby historię wszystkich miliardów ludzi kiedykolwiek żyjących na tym bożym świecie. Bo historia, z jaką mamy do czynienia, załatwiająca w sposób ogólny wszystkie nieszczęścia, klęski i wojny, nie liczy się z rachunkami jednostek, a to one płacą za wszystko najwyższą cenę. W tym sensie i historia, i polityka jest nadużytym uogólnieniem.

Tak jak w „Widnokręgu” niemal samoistnego bytu doczekał się rozdział „W poszukiwaniu zgubionego buta”, tak w „Traktacie o łuskaniu fasoli” odrębnie mogą funkcjonować fragmenty o instrumentach muzycznych czy kapeluszach. Nawiasem mówiąc, nie ma pan obsesji na punkcie tego nakrycia głowy?
Nie wydaje mi się, choć w pewnym czasie nosiłem kapelusz stale. Taki był szyk. A pierwszy „dorosły” kapelusz, kupiony na studiach, zgubiłem jadąc do matki. Nie śmiałem go założyć wcześniej, pomyślałem, że włożę go dopiero przed wejściem do domu. No i kapelusz został na półce w wagonie, ja wysiadłem, pociąg ruszył i po kapeluszu.

No proszę, choć odżegnuje się pan od autobiografizmu, taka scena, a przynajmniej bardzo do niej podobna, znajduje się w „Traktacie…”.
W istocie wyglądało to nieco inaczej niż w powieści, co prawda niemniej dramatycznie. Ten kapelusz, w stosunku do pieniędzy jakimi dysponował biedny student, kosztował majątek. A pieniądze na jego zakup wygrałem w pokera, bo grywałem w młodości w karty.

Nie chce się wierzyć, ale interesuje mnie jeszcze, na ile pańskie przywiązanie do konkretu wzięło się z korzeni chłopskich, z kultury chłopskiej, przynależność do której często pan deklaruje.
Prawdopodobnie bierze się ono, istotnie, z mojego rodowodu, ale też z pewnego założenia estetycznego, ponieważ uważam, że to konkret jest najdoskonalszym narzędziem budowy świata, a nawet kreacji tego ostatniego. Moim zdaniem, im bardziej sztuka jest awangardowa, tym bardziej musi zanurzyć się w konkrecie. Mówiąc inaczej; jeśli człowiek czegoś nie dotknie, jeśli nie wie, jak to wygląda, jak co się je, czuje się zniewolony. Znajomość konkretu ma wpływ na wolność twórczą, na poczucie pewności, że nie popełni się błędu. To jest dla pisarstwa elementarz.

A propos, pisze pan dalej jedną stronę dziennie?
Maksymalnie jedną stronę. Ołówkiem, a właściwie gumką, bo najwięcej ścieram. A nie znoszę skreślonego zdania.

Komputer mógłby w tym pomóc.
Może, ale to co się zrobi własną ręką, daje poczucie dotkliwości. Komputer tego nie zapewnia.

Przez wiele lat pracował pan w wydawnictwie, poznając warsztat pisarski jak mało kto.
W sensie roboczym znam literaturę z obu stron biurka. Moja wydawnicza praktyka dała mi doświadczenie pisarskie ostrzegające, że jeśli nie znam świata konkretów, to nie znam świata w ogóle. To pozwala uniknąć błędów. Po napisaniu „Kamienia na kamieniu” któryś z krytyków napisał, że Myśliwski nie wie jak się kosi. Chodziło o sytuację ojca, którego opuścili czterej synowie i on, w takiej męskiej rozpaczy, mówi, jak sobie wyobrażał, że na starość wyjdzie w pole i zobaczy ich wszystkich stających do łanu zboża i koszących. A ja czytam, że nie wiem, jak się kosi. O, bardzo mną to zatargało. Ten, młodszy ode mnie, krytyk dziwił się, jak można kosić bez podbieraczek. Podbieraczka to była kobieta, przeważnie, która odbierała garście skoszone przez kosiarza. Ale ten młody człowiek nie wiedział, że kiedyś był inny sposób koszenia kosą, że kosiło się zboże tak jak się łąkę kosi – jak mówię: od łanu, a gdy zaczęto używać kos z tzw. kabłąkami – koszono do łanu. Zmieniła się technika koszenia. Gdy kosiło się od łanu, nie trzeba było żadnych kobiet do pomocy i nawet dziesięciu kosiarzy mogło stanąć do pracy jeden za drugim i iść pokosami. Dobrze wiedziałem, o czym piszę.

Czytelnicy czyhają na potknięcie pisarza. Po „Traktacie o łuskaniu fasoli” znajoma dziennikarka wysłała mi esemesa, w którym wytknęła panu, a i mnie, bo w swojej recenzji ten akurat zwrot powtórzyłem, niewłaściwe użycie słowa „sabadyl”. Powinno być „sabadyla” – dowodziła. Tymczasem obie formy są dopuszczalne, choć nieużywane, bo kto dziś wie, czym był ten „sabadyl” czy „sabadyla”.
Środkiem na odwszanie. Po wsiach ten genialny środek na pozbycie się wszy roznosili komiwojażerowie od drzwi do drzwi. W moich stronach mówiono „sabadyl”, a mnie obowiązuje język jakim ludzie mówią, a nie ustalenia językoznawców. Ale opowiem o znacznie ważniejszej różnicy zdań związanej z „Traktatem o łuskaniu fasoli”. Otóż, zadzwonił do mnie Wojciech Siemion z komplementami, bo „Traktat…” mu się podobał, ale na koniec mówi: „Wiesz, mam do ciebie jeden żal”. „Jaki?” – pytam. „Pisząc o obrusie wigilijnym, o tym, ile starań włożyła weń matka, powiadasz, że len na ten obrus sierpem zżęła. A len się wyrywało, nie kosiło”. I to jest prawda, bo len czy konopie rzeczywiście się wyrywało, szkoda było każdego kawałka włókienka. Ja jednak pisząc o tym matczynym obrusie, o tym jak pielęgnowała len, jak go żęła, międliła, zaznaczam jak ten len był wysoki i rzadko siany, żeby słońce miało dostęp do każdej łodygi. Matka nie musiała więc rwać lnu, zwłaszcza że ten kawałek włókna – do korzenia, jest już gorszy, lekko zdrewniały. I taki len można było kosić, żąć właśnie.

Nie zawsze można zaufać pamięci, musi więc pan – jak rozumiem – opisując dawne formy życia, sięgać do odpowiednich, wiarygodnych źródeł.
To jest nieuniknione, ale pragnę panu uzmysłowić, jak, u jakich podstaw, u jakich fundamentów zaczyna się książka. Nie powstanie ona z tego, że naczytam się gazet, innych książek, bo z tego nie stworzę świata. Świat literatury, choćby nie wiem jak była ona kreacjonistyczna, musi się zacząć od tego, co podstawowe, najbardziej elementarne. Przykładam do tego wielką wagę, bo ta przyziemność staje się – jak np. w „Widnokręgu” – rodzajem kontrapunktu dla wszystkich wielkich scen, spraw, dramatów. I wcale nie żartuję: ogromną satysfakcję sprawiły mi wielokrotnie słyszane opinie, że według pomieszczonego w tej powieści przepisu panie robiły sernik, który im się udawał.

Pamiętam czasy, w których toczyły się dyskusje o tym, czym naprawdę jest kultura chłopska, często utożsamiana z kulturą ludową. Pan brał w nich udział, dlatego pozwalam sobie spytać: co się stało z polskim chłopem, co się stało z polskim chłopstwem?
Odpowiedź jest prosta: przestało istnieć. Teraz są rolnicy, chłopów nie ma. Gospodarstwo chłopskie stało się warsztatem pracy. Dzisiejsi rolnicy często pochodzą z miasta, kończą szkoły rolnicze, SGGW, kupują ziemię, której jest jeszcze w Polsce dość dużo – leżącej odłogiem i zakładają fermy czy prowadzą jakieś uprawy. Bywa, że ze znakomitym skutkiem. Istniejące jeszcze małe, zapyziałe gospodarstwa, z jedną krową i paroma świnkami, pracujące właściwie jedynie na utrzymanie właścicieli, są skazane na wymarcie i to nie one decydują o obrazie współczesnej wsi. Ten trend zaczął się już w czasach PRL, w latach 60. ukazała się praca socjologiczna o wymownym tytule „Od chłopa do rolnika”.

Wbiło mi się w pamięć pańskie zdanie: „Chłop nie wie na czym polega jego folklor, ale wie jaki jest jego los”. Czy ten współczesny rolnik wie, jaki jest jego los? Bo chłop wiedział.
No wie, jak każdy inny człowiek. Rzeczywiście, powtarzałem to zdanie, chyba na początku lat 70., gdyż irytował mnie stosunek do wsi, nawet pełen sentymentalizmu czy liryzmu, wielu miłośników folkloru. Postrzegali oni wieś jako środowisko folklorystyczne, badacze jeździli na wieś, zbierali stare pieśni, notowali przepisy, pytali się o dawne obrzędy – i za to im chwała. Moją irytację wywołało to, jak tę kulturę chłopską interpretowali. Bo ja uważałem, że zajmują się oni zaledwie objawami tej kultury, po których nie jesteśmy w stanie odczytać, czym ona była naprawdę. Kultura chłopska nie czuła w ogóle, na przykład, świadomości sztuki. Jeśli wytwarzała nawet wspaniałe rzeczy w jakiejkolwiek dziedzinie, czy w rzeźbie, czy w tkactwie – dziś produkowane już na skalę prawie przemysłową w przeróżnych cepeliach – to robiła to zawsze z myślą o użytku. Na sztukę patrzono z perspektywy użytkowej właśnie, nie estetycznej. Każdy wytwór tej sztuki musiał mieć zastosowanie, pełnić jakąś funkcję w tym mikrokosmosie, jakim była rodzina chłopska, chłopskie gospodarstwo, wieś.

No to czym była i może jest jeszcze sztuka chłopska?
Jak się dawniej chłopu mówiło o czymś z jego otoczenia, że jest piękne, to on nie bardzo rozumiał. Prawdziwa sztuka – jak to ktoś kiedyś powiedział – jest ofiarą a nie towarem. Jeśli dawny rzeźbiarz rzeźbił Pana Jezusa, to on się w ten sposób modlił. Tak jak do dzisiaj w prawosławiu ikony się pisze, nie maluje. I taka była u podstaw świadomość kultury chłopskiej czy w istocie rzeczy nieświadomość. Tymczasem wieś opisywano w sposób wyłącznie zewnętrzny, w czym przodowali socjologowie. A dla mnie kultura chłopska była tym, co było w jej środku. A było w nim jej wielkie, uniwersalne bogactwo odnoszące się do człowieka jako takiego, a nie człowieka z miasta, ze wsi czy skądinąd. Ta kultura była pełnią.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń

Jak pić miód?
„Łyżeczkę od herbaty miodu zalewa pan rano pół szklanką lekko ciepłej wody. I niech tak stoi do następnego rana. Wciska pan połówkę czy ćwiartkę cytryny, zamieszać i wypić na czczo, co najmniej pół godziny przed śniadaniem. Jeśli za zimne, dolać ciut gorącej wody. Samo zdrowie. Na serce, na reumatyzm. Miód na wszystko jest dobry”.
Wiesław Myśliwski „Traktat o łuskaniu fasoli”