30 Mar

O Domu pod Lutnią i sprawach z powieścią związanych Z Kazimierzem Orłosiem rozmawia Maciej Krzemiński

W pańskim debiutanckim zbiorze opowiadań Między brzegami występował dziecięcy bohater i to z jego perspektywy była opisywana rzeczywistość. W najnowszej powieści Dom pod Lutnią również bardzo ważną postacią jest dziecko – dziesięcioletni Tomek, który odkrywa nieznaną sobie rzeczywistość mazurską. Czy według pana spojrzenie dziecka na świat dorosłych obnaża w bardziej przejmujący sposób mechanizmy rządzące relacjami międzyludzkimi?
Nie sądzę, aby spojrzenie oczami dziecka na świat dorosłych pozwalało „w bardziej przejmujący sposób” opisać ten świat. To często spotykana w prozie forma opisu rzeczywistości. Być może więcej tu można powiedzieć szczerze, unikając zarzutów naiw-
ności i uproszczeń. Dzieci, jak wiemy, nie owijają niczego w bawełnę.

Tematyka mazurska jest jednym z kilku stałych motywów pańskiej prozy (czasami też artykułów prasowych). Mazury po wojnie miały swój niepowtarzalny urok. Czy coś z tamtych realiów przetrwało do dzisiaj?
Niestety, nic. Mazurzy – autochtoni – emigrowali. Pozostały po nich luterańskie kościoły, dziś katolickie i małe cmentarze, najczęściej na skrajach lasów – opuszczone groby z nazwiskami z reguły polskimi, bo to przecież byli potomkowie osadników z XVI i XVII wieku, z Mazowsza i Kurpiowszczyzny. Pozostała oczywiście przyroda Pojezierza Mazurskiego – lasy, jeziora, rzeki. Ale obawiam się, że w procesie „zagospodarowywania” tych ziem zupełnie pomija się sprawę ochrony przyrody. Mazury są jedynym regionem w Polsce, który nie ma Parku Narodowego.

Czy pamięta pan z czasów własnego dzieciństwa Mazurów i czy tamtejsza ludność autochtoniczna, która mówiła po niemiecku, modliła się w protestanckich kościołach, pociągała swoją odmiennością? Czy może budziła lęk wynikający z obcości i skojarzeń z Niemcami?
Nie, żadnego „lęku” nie pamiętam, mimo że byłem dzieckiem pamiętającym wojnę: okupowaną Warszawę, żandarmów niemieckich, łapanki i powstanie w 44. roku. We wsi Krutynia, którą poznałem w latach powojennych, były przeważnie kobiety i dzieci, ponieważ mężczyźni zginęli na wojnie lub nie wrócili z niewoli. Wszystkie te kobiety i chłopcy, z którymi zaprzyjaźniłem się, czyli wszyscy mieszkańcy wsi, mówili po polsku, trochę archaiczną polszczyzną przekazywaną w rodzinach z pokolenia na pokolenie. Były też stare kobiety, które nie mówiły po niemiecku, ale na przykład nasza gospodyni, Frau Szczepek, rozmawiała z moja matką po niemiecku. Po polsku nie chciała mówić lub nie umiała.

W pańskich tekstach poświęconych tematyce mazurskiej daje się zauważyć sporo empatii dla powojennych tragicznych losów Mazurów. Czy temat restrykcji i metody prześladowania tamtejszej ludności są panu znane bliżej?
Jestem przekonany, że władze komunistyczne po wojnie i w późniejszych latach ponoszą odpowiedzialność za prześladowanie ludności mazurskiej i za jej stopniowy exodus do Niemiec. Ale także napływowa ludność z Polski, głównie z Kurpiowszczyzny, odnosiła się do Mazurów niechętnie, czasem wrogo, biorąc ich po prostu za Niemców. W latach 60. i 70. stale jeździłem na Mazury i widziałem dramaty tych ludzi. Porzucenie na zawsze domów rodzinnych, ziem, miejsc, do których byli przywiązani, było przecież dramatem. Wszyscy, których znałem i pamiętałem z dzieciństwa, w końcu jednak zdecydowali się na wyjazd. Wiem, że wielu potem nie mogło znaleźć sobie miejsca w Niemczech. W PRL-u widzieli korupcję, bałagan, pijaństwo, niegospodarność, otoczeni byli niechęcią napływowej ludności. W Niemczech czuli się obco, traktowani jak emigranci, ubodzy krewni. To chyba podobny problem jak z emigracją ludności Śląska do Niemiec. Ale dramaty były większe, bo na Śląsku zostawały często rodziny, a na Mazurach tylko zajęte przez obcych domy i wspomnienia.

Córka głównego bohatera powieści, Józefa Bronowicza, brała udział jako łączniczka w powstaniu warszawskim, podobnie jak jej mąż, który walczył w oddziale „Baszta” na Mokotowie. Jak pan ocenia i z perspektywy własnej i dających się dzisiaj słyszeć krytycznych głosów (choćby w kontekście książki Obłęd 44 Zychowicza) to ważne wydarzenie historyczne?
Miałem niecałe dziewięć lat, kiedy wybuchło powstanie. Ojciec był oficerem AK w Zgrupowaniu Zaręba-Piorun i był w swoim oddziale w Śródmieściu. Ja z mamą byliśmy u krewnych na Filtrowej, na Ochocie, gdzie – jak wiadomo – powstańców nie było (poza kilkoma redutami). Pamiętam, jak żołdacy (tak ich można określić) RONA, z Brygady Kamińskiego, ustawili nas pod murem i mieli rozstrzelać. Rozkaz został w ostatniej chwili odwołany. Opisałem ten moment w Letniku z Mierzei. Kiedy pędzili nas po kilku dniach przez Pola Mokotowskie do obozu przejściowego na Zieleniaku przy Grójeckiej, widziałem samoloty niemieckie bombardujące Śródmieście. Obraz ginącej Warszawy mam do dziś w oczach. To taki skrót własnych wspomnień. Niedawno przeczytałem ponownie Bez ostatniego rozdziału generała Władysława Andersa. Uważał powstanie za nieszczęście. Podobnie jak ówczesny naczelny wódz wojska polskiego, generał Sosnkowski. Depeszowali do Warszawy, aby zrezygnować z powstania. Myślę, że to były głosy rozsądku. Powstanie było ogromnym nieszczęściem. Dziś po latach uważam także naszą wojnę obronną w 1939 za wielki błąd. Cena honoru, o którym mówił w sejmowym przemówieniu minister Beck, okazała się przecież straszna. Za wszelką inną cenę, także ustępstw, należało powstrzymać Hitlera od pierwszego uderzenia na Polskę. I taka była wtedy rola dyplomacji polskiej – polityków. Być może uniknęlibyśmy tych kilku milionów zabitych, Oświęcimia, Katynia, zagłady Żydów polskich. Myślę, że już w 39. roku zapadł wyrok także na Warszawę, ostatecznie zburzoną w 44.

Józef Bronowicz to postać należąca do pokolenia doświadczonego wojnami, człowiek niezłomnych zasad, potwierdzający czynami wyznawany przez siebie kodeks etyczny. Mam wrażenie, że jest też to jeden z ostatnich należący do tamtej formacji ludzi, których wydarzenia historyczne zahartowały, bo nie były w stanie złamać. Znał pan takich bohaterów?
Co do „niezłomnych zasad” to bym się zawahał, bo w końcu Józef Bronowicz kiedyś przysięgał przed ołtarzem żonie: „nie opuszczę cię do śmierci”. A opuścił przecież i związał się z młodą Mazurką. Ale można powiedzieć, że to ludzka rzecz. I nie nam sądzić. Był na pewno mężnym człowiekiem. Uczestnikiem ostatniej szarży kawalerii polskiej w 39. roku pod Wólką Węglową. Nie cofał się przed niebezpieczeństwem. Był człowiekiem prostolinijnym – i to chyba tworzy postać pewnego typu mężczyzn, dziś rzadko spotykanych, odważnych i prawych. Może tu za dużo tych pozytywnych określeń, ale trochę mnie pan sprowokował pytaniem.
Znałem takich ludzi – na pewno byli w pokoleniu moich rodziców. Polaków urodzonych na przełomie wieków XIX i XX. Byli z pokolenia, które przeżyło dwie wojny światowe, wojnę z bolszewikami w 20. roku, 39. rok, okupację niemiecką i powstanie w 44. A potem jeszcze stalinizm. I znieśli to wszystko mężnie.

W głosach dotyczących Domu pod Lutnią daje się uchwycić pewien ton krytyczny wobec zbytniej sielankowości prezentowanych w powieści realiów. Był to w końcu czas stalinizmu, twierdzą oponenci, a zatem trudno wyobrazić sobie, by ktoś wówczas mógł być szczęśliwy. To jest w pewnym sensie opowieść o szczęśliwych chwilach dzieciństwa, które przeżywa Tomek. Czy było to w tamtych czasach możliwe?
Starałem się zawsze trzymać mocno swojej pamięci i swego doświadczenia. Tak jest również z Domem pod Lutnią. W roku 1948 jako dwunastoletni chłopiec pojechałem po raz pierwszy na Mazury i spędziłem tam wakacje. Poznanych chłopców mazurskich, z którymi bawiłem się, łowiłem ryby i grałem w piłkę, opisałem w swojej powieści. Stalinizm był dla nas abstrakcją. Byliśmy szczęśliwymi dziećmi w nieszczęśliwych czasach. Także dorośli – matki chłopców – Mazurki, które pamiętam, pułkownik Bronowicz, jego córka i zięć, młodzi AK-owcy, nauczycielka ze szkoły w Lipowie, to wszystko są postacie, których wzory brałem z życia. Stalinizm to nie były tylko więzienia, prześladowania, terror. Ludzie, których losy opisywałem, mieli przecież różne doświadczenia, byli z różnych środowisk. Starali się żyć normalnie i często byli szczęśliwi. Trochę więc bawią mnie głosy krytyków urodzonych w latach 50. XX wieku i później, niedoświadczonych przez wojnę i stalinizm, a opierających swoje wyobrażenia o tamtych czasach np. na filmie Róża, reżysera zapewne także rocznik – lata 50. lub 60. Tu mogę dodać, że zadziwia mnie u niektórych krytyków ta nieumiejętność rozróżnienia, czy autor pisze, opierając się na własnym doświadczeniu i pamięci – czy czerpie tylko z wyobraźni i lektur. Poza dyskusyjną kwestią talentu pisarskiego, którą można pomylić z łatwością pisania, umiejętnością kompozycji powieści, to właśnie doświadczenie, moim zdaniem, pozwala na prawdziwe opisanie losu człowieka. Cała przecież wielka proza realistyczna XIX i XX wieku, to dzieła pisarzy, którzy najpierw coś przeżyli, widzieli i doświadczyli. Teraz, jak się zdaje, wystarczy internet i wyobraźnia.

Za Dom pod Lutnią otrzymał pan znaczące wyróżnienia, jak choćby nagrodę główną miesięcznika „Magazyn Literacki KSIĄŻKI” w kategorii proza polska, Nagrodę Literacką m. st. Warszawy a także znalazł się pan w finale Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus. Nie ma pańskiej powieści wśród nominacji do nagrody Nike. Trudno zrozumieć dlaczego?
To pytanie do jurorów Nagrody Nike. Dom pod Lutnią jednym podobał się, innym nie – to oczywiste. Mogę natomiast powiedzieć jako stary autor po doświadczeniach wielu lat pisania, że od uznania krytyków, dobrych recenzji i nagród więcej należy cenić reakcję czytelników na książkę. W przypadku Domu pod Lutnią spotkałem się z bardzo żywymi reakcjami – w większości pozytywnymi, czasem wyjątkowo pozytywnymi. I to zarówno ze strony czytelników oczytanych w literaturze i z racji swego wykształcenia, erudycji, intelektu, na pewno czytelników wymagających, jak i ze strony zwykłych czytelników, jak tu, na Mazurach, gdzie spotkałem się z wyjątkowo przychylnym przyjęciem powieści.