Naprawdę pan uważa, że torby są nietrwałe?
Wszystko jest nietrwałe, torby też. Ja, pan… Przerażająco nietrwałe. A pisząc ten wiersz, na pewno nie myślałem o torbach foliowych, które faktycznie długo się rozkładają.

W jakich okolicznościach powstały „Torby”?
Kwadrans przed szóstą przechodziłem obok Rynku Jeżyckiego w Poznaniu, jak każdego dnia zresztą, bo wcześnie wstaję i wcześnie zaczynam pracę, i nagle uderzył mnie widok ociekających wodą toreb, spiętrzonych na rachitycznym wózku handlarza, który z wysiłkiem go ciągnął. To były różne torby – papierowe, parciane, z materiału, foliowe, a nawet nesesery i torby podróżne. I każda z nich była czymś wypchana. Wyglądało to dość odrażająco. A potem nagle przypomniało mi się Heideggerowskie pojęcie poręczności. I uderzyła mnie cisza, w jakiej rzeczy, wtedy akurat myślałem o tych nieszczęsnych torbach, służą człowiekowi zanim skończą na wysypisku. A stąd był tylko krok do ciszy, w której my załatwiamy swoje sprawy zanim nie kopniemy w kalendarz. Kosmiczna cisza…

Tym, co skłoniło pana do napisania wiersza, była cisza?
I tak, i nie, trudno to rozstrzygnąć. Nie wiadomo, co było pierwsze, kura czy jajko. Co się liczy bardziej, scena, która przyciągnęła mój wzrok, czy oświecenie ciszą? Najpewniej jedno i drugie, zwłaszcza że zdarzenie miało momentalny charakter. Niby proces, ale dziejący się w bardzo krótkim czasie. To po pierwsze. Po drugie, musiało minąć kilka miesięcy, chyba pięć, aż wiersz uzyskał końcowy kształt. Powstał jako wiersz stychiczny, potem ewoluował do formy pseudosonetu, co w moim przypadku jest dość częste, a skończył jako osiem dystychów. Dłubałem w nim od czasu do czasu, głównie go skracając, kasując kolejne epitety. Ta dłubanina, rzeźbienie są o tyle istotne, że niekiedy, bardzo rzadko, ale jednak, piszę wiersze od a do zet, jakby w jednym błysku. Tym razem tak nie było. Tak było kiedyś, kiedy zaczynałem pisać. Obecnie głównie notuję pojedyncze frazy, czasem strofy, zapisuję obrazy, potem te zapisy przenoszę do pamięci komputera – tam je rozwijam i obrabiam. Lubię notować, robię to podczas spacerów, w autobusie, w tramwaju, kiedy stoję w korku samochodowym. Inna rzecz, że piszę coraz krótsze wiersze. Wystarczy sięgnąć po ostatnią część „Kroniki zakłóceń” – tytuł i dwa wersy, tytuł i jeden wers.

Mam głupie pytanie: co jest – według pana – tematem wiersza? Utwór, skupiony wprawdzie na detalu, otwiera na przestrzeń, która jest poza kadrem.
Nie lubię dużych narracji. Co jest tematem wiersza? Nie umiem tego literalnie wytłumaczyć, a nawet nie chcę. Wiersz jest zawsze-dla-kogoś. Inaczej czyta go pan, inaczej ja, inaczej ktoś trzeci. Tylko nieudana poezja daje się jednoznacznie interpretować. W „Torbach” na pierwszym planie jest oczywisty obrazek, banał codzienności, ale w tle czai się, hm… metafizyka? Tak, to właściwe słowo. Chyba że widzę coś, czego nie ma, to też jest możliwe (śmiech).
Myślenie metafizyczne nie jest w cenie, ale ja nie boję się mówić o metafizyce. To nie wróżka ani Tarot. A już na pewno nie wstydzę się mówić o potrzebie metafizyki, czy o potrzebie transcendencji. Bez tego życie staje się niemiłosiernie płaskie, nie do przyjęcia. To nie jest kwestia czy istnieje Bóg i czy nam z nim po drodze, ale… Wierzę, że nic nie dzieje się przypadkiem, że nasze przeszłe postępowanie warunkuje naszą teraźniejszość i przyszłość. Że świat to suma zmiennej energii, która do nas powraca. Także zła. To myślenie wcale nie kłóci się z tym, że w pewnych kwestiach jestem do bólu racjonalny.
W poezji jest tak, przynajmniej ja tak to widzę, że na bardzo małej przestrzeni – kilkudziesięciu słów albo kilkunastu zdań – trzeba zmieścić maksimum sensów, ale w taki sposób, żeby nie były to prawdy objawione. Wiersz, bazując na realnym materiale słów i wywiedzionym z nich opisie, musi wychylać się w wiele stron, na wiele odczytań. Także na odczytania metafizyczne, które w pewnym sensie go przerastają, wyprzedzają, ale jednocześnie są w nim przedustawnie zapisane.

Próbuję pogodzić pana dystans, niejako kpinę, z którą opisuje pan rzeczywistość, z usytuowanym wewnątrz podmiotu przejęciem – tak to widzę – być może współczuciem, które każe mu spośród asortymentu wybrać filmy, bieliznę i fajki.
Dystans, owszem. Ironia też. Ale jeśli kpię, to tylko z siebie. A to nie jest wiersz o mnie. Co do podmiotu, to zależy mi na tym, żeby nie był jednoznaczny. Jednoznaczność to nuda. Mutacja liryzmu i ironii, współczucia i dystansu – proszę bardzo, z największą przyjemnością. A że fajki, filmy, bielizna – to są rzeczy z tego świata. Ja bez tego świata nie umiem się obyć, on mnie niezmiennie fascynuje, choć niekiedy czuję do niego odrazę i często patrzę nań krytycznie. Generalnie jednak uwielbiam cały ten szajs codzienności, te wszystkie sprawki i drobne rzeczy, które codziennie się rozsypują, a potem układają w całość, która znów się rozsypuje – i tak w nieskończoność. I oczywiście czasem się rozczulam, zwłaszcza kiedy widzę dobry rower kolarski albo fajną dziewczynę (śmiech).

Bodaj cztery lata temu wspomniał pan, że jeszcze nie napisał książki, z której był w pełni zadowolony.
Hm… istotnie, tak się wyraziłem. I w sumie nadal mogę się pod tą wypowiedzią podpisać. Ale to nie jest tak, że nie jestem zadowolony ze swoich książek, chodzi raczej o to, że chciałbym w kolejnych równać w górę, nie w dół. Po prostu wciąż jeszcze czuję, że jestem w stanie napisać wiersze ciekawsze niż te, które już napisałem, mając jednocześnie świadomość tego, że tym ostatnim nic nie brakuje. Wie pan, kiedy sczytywałem szczotki „Kroniki zakłóceń”, doznawałem przyjemnego uczucia, że jako poeta wciąż się rozwijam. Niezbyt lubię „Negatyw”, mimo że to był bardzo dobrze przyjęty debiut. „Ulica gnostycka” – tu już jest dobrze, momentami bardzo dobrze. To książka, w której rozpoznaję siebie, swój styl. Potem wycyzelowane, precyzyjne i metalicznie chłodne „Drugie dotknięcie”. „Słynne i świetnie” to szarża, rozpędzenie języka w różne strony, ale z lejcami w dłoniach. Tym bardziej ciekawa, że – obawiam się – nie do powtórzenia. No i w końcu „Niepiosenki” – wygaszenie, minimalizm, ale też precyzja i wspólnota obrazowa z poprzednimi książkami. Rozgadałem się trochę, a chcę powiedzieć tyle, że sczytując „Kronikę zakłóceń”, towarzyszyło mi odczucie pewnej satysfakcji, trochę rzemieślnicze, że swoje rzeczy robię dobrze i że na tych wierszach znać moją pieczęć. Że nie sposób pomylić ich z wierszami innych poetów. A „Torby”… Tak, to do rzeczy wiersz, choć skromny i cichy. On swoją urodę ma, ale na szczęście do nikogo się nie wdzięczy.

Uważa pan, że przeznaczenie poezji jest takie, jak toreb: niszczeje, służąc czemuś, co ją przekracza?
Obawiam się, że na to pytanie nie odpowiem, musiałbym się bardzo otworzyć i bardzo rozwinąć. Bo jak w kilku zdaniach odpowiedzieć na kwestię elementarną? Czemu służy poezja… Na szczęście niczemu. Jest dyscypliną sztuki, niczemu nie służy – i właśnie dlatego jest nieodzowna do życia dla kogoś takiego ja. To literatura, czyli przegrana sprawa. A ja uwielbiam przegrane sprawy. Trochę żartuję, ale… W sumie do odpowiedzi na tak postawione pytanie lepszy byłby ktoś inny, kto doskonale wie, czym jest Dobro, Prawda i Piękno. Ja nie mam serca do dużych liter i snucia pięknych opowieści. I nie jestem idealistą. Interesują mnie opowieści pokątne i niepiękne. Real, jak mówi młodzież.

Jako poeta i redaktor, literaturę poznał pan z obu stron biurka. To pomaga?
Najczęściej niestety przeszkadza. Człowiek czyta i potem słyszy obce głosy. Na szczęście udało mi się na to uodpornić i teraz po pracy z obcym tekstem potrafię szybko oczyścić pamięć. To oczywiście trudniejsze w przypadku autorów wyrazistych, mających dobre ucho, piszących z natychmiast rozpoznawalną, niepowtarzalną nutą. Ale i z tymi daję sobie radę. Plus jest taki, że chcąc nie chcąc, trzymam rękę na pulsie i dzięki temu wiem, jak nie pisać. Bo powiem panu, że strach mnie niekiedy ogarnia… Na przykład poloashberyzm – to było jak wirus. Uległa mu masa młodych ludzi, ale też kilku wydawałoby się przytomnych poetów w średnim wieku. A ja powtórzę za Josefem Brodskim, że owszem, pięknie byłoby podobać się swoim mistrzom, ale dla własnego dobra twórczo trzeba się lokować jak najdalej od nich.
Inna rzecz, że ja bardzo lubię swoją pracę, ona wciąż mnie kręci. Niekoniecznie redagowanie książek w ogóle, bo to niekiedy straszna orka, którą na dodatek mało kto docenia. Chodzi mi o pracę przy książkach poetyckich. Dreszcz emocji, kiedy po masie byle czego wpada się w końcu na rewelacyjne wiersze – tego nie da się z niczym porównać. I jeszcze walka z przyzwyczajeniami czytelników wynikającymi z wmówień krytyki czy raczej pseudokrytyki. Z tymi, którzy już nam zaprojektowali świat lektur. Przemiana punktów peryferyjnych w centralne, nadawanie odpowiedniej rangi autorom, o których mówi się, że są ciekawi, ale jakoś nikt nie chce w nich zainwestować. Więc, reasumując, praca za redaktorskim biurkiem bywa uciążliwa, ale ma też sporo plusów.

Kogo ma pan na myśli, mówiąc o poloashberyzmie?
Proszę mnie w ten sposób nie podchodzić, nie sypnę nazwiskami. Tak się składa, że musiałyby to być też nazwiska kolegów. Ale powiem panu za to coś takiego, pracując jako juror w konkursach poetyckich, widzę pewną prawidłowość. Otóż po nadsyłanych na te konkursy wierszach widać, że ich uczestnicy w przerażającej większości nie czytają albo czytają niezwykle wybiórczo – tylko te książki, które, mówiąc brzydko, „chodzą” na literackiej giełdzie. I zazwyczaj jest tak, że są to ewidentne podróby wierszy Sosnowskiego, dramatycznie nieudane, bo przecież nie sposób podrobić autora tego formatu, tak zjawiskowego, albo jakieś młodopolskie zaśpiewy, tak jakby poezja polska zatrzymała się jeszcze przed Leśmianem. Mnie to w jakimś patologicznym sensie nawet fascynuje, bo trzeba mieć w sobie mnóstwo odwagi albo bezczelności, albo po prostu głupoty, żeby wyjść z czymś takim do ludzi. Już nie mówię, że do jurorów, ale do innych uczestników i publiczności. Czasami jest tak, że nie ma z czego wybierać, więc wybiera się po prostu wiersze sprawnie napisane.
A już prawdziwym śmietniskiem jest internet. Zaczynam rozumieć Marcina Świetlickiego, który nie zgadza się na publikowanie swoich tekstów w sieci. Pamiętam konkurs ogłoszony przez jeden z portali, w którym byłem jurorem – dziewięćdziesiąt procent grafomanii! A kiedy pozwoliłem sobie o tym napomknąć w komentarzu, to się dopiero podziało. Myślałem, że mnie zadziobią… To są niestety ludzie, którzy nie mają elementarnego pojęcia o tym, jakie kryteria trzeba było spełnić, żeby drukować swoje wiersze w pismach literackich sprzed lat powiedzmy dwudziestu. Pamiętam swoją radość, kiedy za trzecim podejściem dostałem w końcu list, odręcznie napisany przez nieżyjącego redaktora Fedeckiego, że przyjmują moje wiersze do „Twórczości”. Media elektroniczne były wtedy oczywiście w powijakach. Poza tym, to truizm, ale go powtórzę, w internecie roi się od chamów. Moja partnerka trafiła przez przypadek na blog niejakiego Trojanowskiego, na którym jeździ on sobie do woli po mojej osobie, wierszach, wydawnictwie, znajomych itd. Co jej miałem odpowiedzieć, że to troll z tytułem doktora nauk humanistycznych?

Uważa pan, że młodzi poeci to naśladowcy?
Wchodzące pokolenia nie są w niczym inne od swoich poprzedników, niczym się od nich nie różnią. Obecnie nie ma może wysypu tylu indywidualności poetyckich, co w latach 90., ale poczekajmy. Jesteśmy w środku, nie mamy właściwego oglądu, a do każdej oceny niezbędny jest dystans. Prowadząc „Połów”, projekt dla autorów przed debiutem, miałem przyjemność pracować z młodymi poetami, którzy w większości, bo to było jednak kilka lat temu, potwierdzili swoje ambicje, a przy okazji moje ówczesne wybory. Wspaniale rozwija się talent Szczepana Kopyta, który jest również znakomitym muzykiem. To samo można powiedzieć o Julce Szychowiak. To są dwa absolutnie niepodrabialne głosy poetyckie – inicjujące coś nowego, świeże i niepodległe. Ciekawy jestem drugiej książki Sławka Elsnera, który wydaje mi się bardzo ciekawym autorem. Pytanie tylko czy ma dość wolnego czasu, żeby pisać… Osobnym przypadkiem jest Łukasz Jarosz, autor trzech, opublikowanych w krótkim czasie książek poetyckich – w każdej z nich cyzeluje własną, niepodrabialną frazę, która nie jest tak efektowna jak w przypadku Kopyta, ale również nosi własne piętno. Ale nie chcę tu mnożyć nazwisk. Pewne jest jedno, to nie są ani fałszerze, ani epigoni. To ludzie, którzy opisują swój świat, używając w inny sposób tego samego języka, którego używali ich poprzednicy. I to jest chyba w tym wszystkim najciekawsze, bo przecież pole manewru się zawęża – jest im trudniej niż obecnym 40- i 50-latkom. Tymczasem dzięki nim wciąż mamy prawo wierzyć, że nie wszystko już było.

Ukazała się ostatnio, jak twierdzi wielu, ważna antologia: „Poeci na nowy wiek”. Aż korci zapytać, czy wśród autorów książki znajdują się ci, o których pan myślał, mówiąc o poloashberyzmie. Tak czy siak, wracamy do pytania o dykcję, tyle że zarówno młodych poetów, jak i tych w średnim wieku. Pan jako redaktor, a także niegdyś pracownik „Nowego Nurtu”, być może jak mało kto jest w stanie powiedzieć, jak i czym różnią się zestawy poetyckie młodych autorów, które wysyłano w połowie lat 90., z tymi, które są wysyłane dzisiaj. Jaki wpływ mieli w „nastrojeniu” głosów wśród młodych redaktorzy pism, a jaki poeci? Pan wymienia dwa nazwiska: Ashbery i Sosnowski. A zatem, uważa pan, że tego typu poezja, niewątpliwie czerpiąca ze współczesności, jest w rzeczywistości do zrozumienia w czasie, w którym powstaje, a za dziesięć, dwadzieścia lat chętniej czytane wiersze, jako wciąż zrozumiałe, będą właśnie takie jak „Torby”? To z kolei będzie chyba korespondowało z pana wypowiedzią: „Była potrzeba powiedzenia czegoś, co może nie będzie zbyt efektowne, piękne i przyjemne, ale będzie uczciwe i po prostu konieczne do powiedzenia”.
Nie znam niestety „Poetów na nowy wiek”. To znaczy mam książkę, ale nie zdążyłem jej przeczytać – tylko ją przejrzałem. Znam wyrobienie Romka Honeta i jego podejście do pracy, więc nie sądzę, żeby się pomylił w swoim wyborze. Skoro są w tej książce wiersze Edwarda Pasewicza, Roberta Rybickiego, Szczepana Kopyta, Sławka Elsnera, Julki Szychowiak, Joanny Mueller czy Justyny Bargielskiej, to mogę tylko pogratulować i podpisać się tym, co antologista zrobił.
O różnicach między latami 90. a współczesnością już mówiłem, nie chcę się powtarzać. A czy za dziesięć, dwadzieścia lat chętniej czytane będą takie wiersze jak „Torby”… tego po prostu nie wiem. Pewnie bym się ucieszył, choć kto wie? Za dwadzieścia lat będę po sześćdziesiątce. Może troll Trojanowski wyjdzie ze swojej jamy i w końcu po nas wszystkich posprząta? Trochę sobie dworuję, ale mówiąc szczerze, cokolwiek to znaczy, na chwilę obecną nawet nie mam czasu, żeby o takich sprawach myśleć. Mam dużo pracy i masę planów, które chcę zrealizować. Mam też oczywiście nadzieję, że nadal będę pisać może niezbyt efektowne, piękne i przyjemne, ale za to uczciwe i po prostu konieczne do napisania wiersze. Przykładów, że warto robić swoje, jest całkiem sporo, najlepsze w osobach Piotra Sommera i Bohdana Zadury.

„Torby” zapowiadają pana książkę „Kronika zakłóceń”.
Tak, ale wybrałem ten wiersz tylko dlatego, że go lubię. Nie dlatego, że jest reprezentatywny dla książki, bo „Kronika zakłóceń” to przecież moje wiersze zebrane, a on jest jednym z kilkunastu nowych, napisanych w ostatnim czasie, dołączonych jako bonus. Zapewne znajdzie się on również w premierowej książce, którą planuję wydać na początku 2012 roku. Tom zbiera wiersze z szesnastu lat, ale niczego nie wieńczy. Raz z lepszym, raz z gorszym skutkiem, ale Księga, jak powiedziałby Kawafis, wciąż jeszcze się pisze, co, nie ukrywam, mnie cieszy.