W tomie „Gdzie indziej” napisał pan: „Poezja jest niebezpiecznym zajęciem”. Jaką rolę pełni poezja w pana życiu?
To są rzeczy bardzo osobiste. Ocenianie twórczości innych jest dość bezczelnym wdzieraniem się w ich świat. Na to sobie jednak pozwalamy, a siebie wolelibyśmy chronić. Pisanie wynika na ogół z instynktownej potrzeby reakcji na ważne przeżycia, które wprawiają nas w stan szczególnej wrażliwości, uniesienia lub przerażenia. To zawsze trudne do wyrażenia słowem. Ale odczuwamy jakby przymus, by nowej świadomości nie pozostawić tylko dla siebie. Poezja jest niebezpieczna, bo bywa się bardzo uzależnionym od tego głosu, który nam coś nakazuje. A to, co nagle się przed nami odsłoniło, może być także źle przyjęte przez innych.

W swoich wierszach zaznacza pan: „przyjemność pisania pozostawmy innym”. Czy wobec tego pisanie nie jest zajęciem przynoszącym radość?
No właśnie, instynktowna potrzeba, a nie kreacyjne zajęcie. A to zdanie było odpowiedzią na poezję awangardystów, którzy sam kreacjonizm uważali za coś ważnego i radosnego. Świat zmieniamy czy odkrywamy słowem. Mam tu na myśli Juliana Przybosia, Zbigniewa Bieńkowskiego, ale także mojego przyjaciela, Tymoteusza Karpowicza. Pewnej części jego poezji nie akceptowałem. W ich poglądach istniało nastawienie na zupełnie nową konstrukcję, odkrycie językowe. Odkryć czy skonstruować nowe. Ja uważałem, że nie konstrukty językowe są ważne, ale rzeczywistość ludzka. Albo się przeżywa jakieś ważne sprawy, albo się wytwarza produkty. Mickiewiczowskie: „Nowości potrząsać kwiatem” bywało źle zrozumiane.

Czy w pana rodzinnym domu czytano poezję?
W moim domu osobą uwrażliwioną na sztukę była matka. Urodziła się poza polską granicą, moja babka była Niemką. Matka do piątego roku życia nie mówiła po polsku. Zostawiło to w niej instynktowną wrażliwość na język i same słowa. To może się nazywać tak, a może inaczej. Ukończyła seminarium nauczycielskie w Krakowie. Uczyła m.in. w szkołach podstawowych na Podhalu. Ze strony dziadka byliśmy góralami. Matka grała na fortepianie. Przed pierwszą wojną wzięła na raty pianino, cudem przetrwało do dziś. Pamiętam jak prosiliśmy, żeby nam grała. A jak brzmiał Bach w góralskiej chacie?… A na tym tle śpiewy dochodzące z pobliskiej karczmy w innej muzycznej skali… Znów zadziwienie, instynktowne, niejednorodnymi a zestawionymi elementami.

W pana utworach bardzo często powracają motywy muzyczne.
Muzyka jest dla mnie ważna. Należę do muzykalnej rodziny. Moja ciotka Barbara Trznadel, artystyczny pseudonim: Kostrzewska, była jedną z najwybitniejszych polskich sopranistek, tuż przed wojną miała angaż do Metropolitan Opera w New Yorku, ale nie zdążyła wyjechać. Przeżyła dramatyczną okupację w Warszawie. Po wojnie więziona przez NKWD. To opowieść o Polsce, ale nie na tę rozmowę. Potem śpiewała i działała.

Czy w pana domu się o tym rozmawiało?
O Kostrzewskiej tak, ale nie znaliśmy jej dramatycznych przeżyć.

Pana poezja jest dotknięta przez anioła śmierci. Ludzie uciekają od tego tematu, pan do niego uparcie powraca.
Były epoki, które szczególnie interesowały się śmiercią. Także u współczesnych poetów ten temat jest obecny. Mogę przywołać Jana Twardowskiego.

Tak, lecz on inaczej traktuje śmierć.
Bo śmierć nie jest u niego śmiercią.

No właśnie, to poeta wierzący, zdeklarowany. W jego wierszach nie ma tragedii. Jednak pan nie wierzy w istnienie życia po śmierci. Czy pana rodzina była niewierząca?
Nie, pochodzę z religijnej rodziny inteligenckiej.

Odrzucenie Boga było świadome?
Wszystko odbyło się przerażająco świadomie i apokaliptycznie. Porażenie śmiercią zadawaną cywilom we wrześniu 1939 roku. Obok mnie zginął mój piętnastoletni brat. I wtedy jak pocisk przeszyło mnie zdanie: jeśli Bóg na to pozwala, to nie jest Dobrocią lecz Potworem. To nie był wynik refleksji, spadło to na mnie nagle, w formie wciąż obecnej, natrętnej. Miałem dziewięć lat, ale umiałem myśleć, wiedziałem, co we mnie tkwi.

W tym wieku śmierć najbliższych można sobie jakoś wytłumaczyć.
Albo nie. To zależy od osobowości dziecka. Pamiętam, że na dwa tygodnie przed śmiercią Brat ostrzegał mnie przed uzurpacją myślenia, przed pychą. Rozmowa wieczorna, prawie filozoficzna. Po jego śmierci nastąpiło u mnie coś w rodzaju rozdwojenia jaźni. Bóg był okropny, ale zarazem pozostawał święty dla dawnego dziecka. A ja Go obrażam. Straszliwe poczucie winy — nikt o tym nie może wiedzieć. Rodzina byłaby w rozpaczy. Wreszcie, po długoletniej torturze, to się skończyło. Rozdwojenie dotyczyło też samego faktu. Wiedziałem, że zginął a równocześnie wychodziłem na drogę w nadziei, że przyjdzie. Tę schizofreniczną świadomość amputowała rzeczywistość. Na moich oczach, w słońcu, wyciągali go z piachu. To była antyfona śmierci, która nigdy nie ucichła.
Odrzucenie Boga nie przekreśla u mnie żadnej wartości poza nim samym. Bohater Dostojewskiego wypowiada o tym cyniczne i bezzasadne zdanie. Ale mieliśmy mówić o poezji, nie o mojej biografii.

Kiedy się pan zorientował, że nie jest sam w takim postrzeganiu świata? Szukał pan tropów w literaturze?
Nie, ja byłem bardzo pokątnym myślicielem. Jako chłopiec wymyśliłem na przykład system solipsyzmu, zanim dowiedziałem się, że już go opisał Berkeley.

W pana poezji można znaleźć wiele odwołań do literatury łacińskiej w przytoczeniach, ale także i w światopoglądzie.
Zawsze wierzyłem łacinie. Najpierw bezwiednie, ceniąc niektóre maksymy. Szukałem nowego kodeksu mądrości i moralności. Chciałem sprostać światu, jak stoicy. Poza Biblią. Taka mowa, która chce prosto mówić o świecie, w codziennym pojmowaniu, ale jej tok jest odrębny — czy to nie analogia z poezją? Cenię też wydania Biblii w języku dziś hieratycznym. Słuchanym w dzieciństwie. Mam na półce stare przekłady Biblii: Wujka, Gdańską, Brzeską. Tam jest odrębny dziś dla nas język. Brzmią jak poezja. Nowych przekładów nie mogę czytać. Zacierają wszelkie wywyższenie, hieratyzm słowa. Jak z gazety.

Człowiek poszukujący w poezji pocieszenia nie znajdzie jej w pana tekstach. Najlepszym na to przykładem jest wiersz o Łazarzu. Jego historia doczekała się w literaturze wielu opracowań, dość wspomnieć Dostojewskiego, ale pan mówi o Łazarzu z ironią. Zostaje przywrócony do życia, żeby umrzeć za chwilę.
Pisząc, nie myślę o pocieszaniu, ale o prawdzie, ile by nas kosztowała. Wszyscy tylko się pocieszają. Zamiast tego proponuję lekcję wytrwania, bez oszukiwania świadomości. Definicja jest w jednym z moich wierszy: „Wytrzymać to co jest nie do wytrzymania, to właśnie jest wytrzymałość.” A z Łazarzem jest tak, że został wskrzeszony, ale nie uniknie nowego piekła umierania, będzie cuchnąć powtórnie. Taka jest prawda. Radość jest dobra, ale świadoma. „Respice finem” mówili starożytni. To stopniowane zamykanie dobrego wyjścia, to przecież po baroku logika Leśmiana: „Dwoje ludzieńków”,„Dziewczyna.”

Nie lubi pan patosu?
Patos jest często nadużyciem retorycznym i myślowym.

Tak czy inaczej, pośród pana wierszy niewiele jest tekstów dających pocieszenie. Pozostawia pan radę zawartą w „Gilotynie”: „Ujrzyj piękno życia / masz chwilę”.
Bo to nie jest poezja negująca piękność życia, odsłania raczej, jak ono jest niesłychanie przejściowe i kruche. A rozpacz z powodu kruchości życia to nie negacja, to uwydatnienie, jak ono bywa piękne i dla nas cenne. Nawet pokazywanie kamienności życia: „szczelny żużel” („Patrzę to ty”) jest tylko wołaniem o wodę, która powinna trysnąć z kamienia i ożywić kwiat.

Leśmian mówi człowiekowi o śmierci, ale mówi także o miłości, która jest chwilowym ratunkiem. Miłość, o której pan pisze jest nieobecna, nie przynosi człowiekowi wytchnienia. Czytamy: „Miłość jest kwiatem, który kwitnie zawsze daleko od nas”.
Miłość ożywiająca dwie osoby jako Eros ma znamię mityczne (Orfeusz i Eurydyka), ale nie powiedziałem, że jej nie ma. Ale także jest coś wyższego, to według Platona, towarzyszące temu porozumienie duchowe. Dla mnie to „summa vitae”, to coś najlepszego w życiu, ale równocześnie trudno dostępnego. Nie piszę o miłości, jako czymś metafizycznym — jak u neoplatoników. Chodzi mi raczej o miłość, jako o coś konkretnego. W „Elegiach” mówię o tym, że: „Jest drżenie wszystkich możliwości”. Miłość może się pojawić, ale możemy nie mieć tego szczęścia.

Kolejnym powracającym stale motywem jest sen. W pana tekstach zmarli powracają we śnie, sen jest metaforą śmierci, ale także otwiera coś innego.
Kiedyś o wizjach sennych starałem się myśleć racjonalnie. To znaczy pozytywistycznie, jak Freud, jeszcze trochę Jung. Teraz nie szukam we śnie prawdy za pomocą jakiegoś zewnętrznego kodu. Nad–tragizm i nad–śmieszność snu, kpiące z ustalonej logiki zdarzeń i obrazów — uczą nas patrzeć na nasz świat jako plątaninę trudną do zrozumienia, choć w akcjach snu bierzemy udział. Dziwność i absurd snu wyrywa nas z władzy schematu, choć nie proponuje rozwiązań. Sen zostaje nam narzucony i jest najczęściej odrzucany jako głupstwo. Ale obrazy pozostają często na długo, uczą nas logiki absurdalnej i nowych archetypów zrozumienia świata. Tam nie ma drugiego dna, którego osiągnięcie proponują parapsychologiczne doświadczenia czy kontemplacja: by „siebie przeniknąć”. Ale poza tą ścianą, którą ludzie chcą przeniknąć, nie ma nic.

A jakie są pana sny?
Pamięta Pani „Dziady” trzecie? Ten fragment:„Te sny to straszą, to łudzą: / Jak te sny mię trudzą”. Moje sny miewają strukturę niezwykle bujną, tworzą wyrafinowane obrazy. Zapewne kontynuują potem tajemniczo swój przekaz. Rzeczywistość senna dąży jakby do pogłębienia się. One mnie często rzeczywiście trudzą.

To tak jakby mieć w snach inne życie.Wierzy pan w proroczy charakter snów? Czy raczej w to, że mówią nam coś o nas samych?
Pokazują inną rzeczywistość, w której często jesteśmy aktorami, ale scenariusz pisze Ktoś inny, nie wiadomo kto. Z ich treścią możemy się solidaryzować, lub ją wypierać. Mówił Norwid, że sen, jeśli jest całością, musi mieć znaczenie: „bez prawdy — jakże byłaby całość??” Ale za każdym razem — jaka to prawda?

Wróćmy jednak do tekstów, w wierszu „Z otchłani snów” pokazuje pan sen, który nie przynosi ulgi, męczy człowieka.
Akurat tutaj sen jest podwojeniem okrucieństwa świata. Nie jest nadrzeczywistością, ratunkiem, bywa dodatkową udręką. Ale na ten temat może lepiej byłoby mówić na przykładzie zbioru „Dzikie gęsi”. Całość określiłem przecież jako „podręczną centurię snów”.

Czym jest dla pana sztuka? W traktacie „Fotografia” czytamy : „Tylko powtórzenie jest sztuką”.
Tak, w drugim moim zbiorze piszę o kategorii mimesis. Napisałem to prawie jednym ciągiem. Poszedłem do Musée de L’Art Moderne w Paryżu i tam na ścianie zobaczyłem wielometrową, ogromną fotografię plaży w Long Island, zrobioną przez Feiningera-syna. Zdjęcie robi niesamowite wrażenie. Dziesiątki tysięcy osób. A jak kończy się mój tekst o tej fotografii? Wyobraziłem to sobie tak: „na opustoszałej plaży w samym rogu — trup”.

Czyli mimesis nie ocala.
Pani wciąż o ocaleniu, pociesze. Dla mnie istotą poezji jest szukanie prawdy. Zaś mimesis, jak to lustro podstawione światu, odwzorowanie, powtórzenie — jest zasadą sztuki. Materiałem jest cały świat. Ale można z niego wybierać i opisywać festyny radości lub tragiczność. Lub ich splątanie. W miłosnej odzie Horacego: „Do Leuconoe” — poeta doradza oddanie się doraźnej radości (carpe diem). Ostrzega nawet przed jej przenikaniem, bo to może groźna wiedza: „Tu ne quaesieris, scire nefas…”. A gdy rozmawiamy ucieka nam zawistny czas. U mnie mimesis dotyczy bardziej oddania różnorodnych przeżyć i reakcji wewnętrznych na sytuacje egzystencji, niż kopiowania wydarzeń z zewnątrz. A w tym pesymizmie oglądu świata zawsze byłem przeciwny robienia z tragizmu ideologii. Że śmierć coś buduje, jak u Ojca Teilharda de Chardin. Trzeba oglądnąć „Ossuaire Verdun”, ciągnącą się setki metrów kostnicę, od piwnic do pierwszego piętra wypełnioną ludzkimi kośćmi.

„Księga morderców” nie pozostawia żadnych złudzeń. A jednak pisze pan: „…ale mimo to zaufaj śpiewowi słowika / nie uzbrajaj się / nie opancerzaj / przed drugim człowiekiem / broń przed uczuciami / strachu i zemsty / w ten sposób uchronisz się / będziesz tylko ofiarą”. Dlaczego w świecie pozbawionym wartości lepiej być ofiarą?
Bo nie będziemy należeć do zabójców, katów, ale także — zakosztujemy życia ufnego, które ma swoją wartość. Ufność jest dana naturze ludzkiej. Nawet jak spotykamy się z nieprawością, to lepiej zginąć niż przeżyć życie jak w kokonie.

To bardzo odosobnione dziś widzenie świata.
Odosobnione? A czy u Zbyszka Herberta nie ma podobnej myśli?

Tak, w „Przesłaniu Pana Cogito”, ale cóż może zrobić kilku poetów?
Poeci tworzą epokę.

Czy jednak odwrócą tendencję ogólną?
Nie od razu, ale zostawią istotne wskazania. To tak jak jadąc kamienistą pustynią, ujrzymy wiersz o różach wyryty w kamieniu. To czasem pozwala jechać dalej. Ja zresztą nigdy nie miałem chęci naśladowania Herberta w tworzeniu zaleceń kodeksu obywatelskiego czy moralnego. Ani odwagi, żeby to czynić. Rzadko też bywałem poetą historii. Siła wskazań moralnych Herberta kryje zresztą za sobą pewną słabość. Brak ujawnienia konfliktów wewnętrznych.

Rozmowa odbyła się 30 czerwca 2009 roku.