Grudniowa atmosfera, w której dominują wątki historyczne, od dawna zadomowiła się w Polsce. Teraz przyłączył się do niej „Wroniec”. Obserwując proces wchłaniania tego nowego zjawiska, widać było, iż brakowało jakiegoś nowego elementu w naszej współczesnej kulturze. Trafił pan w dziesiątkę. Widać jak przestrzeń społeczna i medialna naturalnie wchłonęła ten temat. Nowe zjawisko pod naszą szerokością geograficzną rzadko przyjmuje się tak dobrze, a tutaj od razu „Wroniec” (wydany w połowie grudnia) wskoczył na listę najlepiej sprzedających się książek minionego roku według „Rzeczpospolitej”. Liczne komentarze, recenzje, artykuły być może pomagają książce wypiąć bardziej pierś, lecz czyż nie jest to znak, że ona zaczyna żyć własnym życiem? Prowokuje do myślenia i reakcji, tym samym pokazuje, że była nam bardzo potrzebna. Naturalne wejście w krwiobieg społeczeństwa obiektu wykreowanego przez pisarza chyba musi napawać dumą? Przecież omawiając wytwory współczesnej kultury polskiej nie sposób teraz przejść obojętnie obok tego, co się określa „wrońskim zjawiskiem”.
Założyłem sobie, że będzie to w znacznie większym stopniu „dzieło otwarte”, to znaczy zapraszające do gry kulturowej – począwszy już od dopełniających tekst ilustracji Kuby Jabłońskiego. Potem pojawiły się piosenki Kazika, akcja Narodowego Centrum Kultury, spot filmowy, gra planszowa, teraz szykują się przedstawienia teatralne, myślimy o filmie pełnometrażowym – czyli, widać, tekst spełnił przynajmniej to zadanie „zarażenia zbiorowej wyobraźni”.

Skąd w ogóle pomysł na stworzenie takiego dzieła? Przypadek? Sen? Nagłe natchnienie?
Nie bardzo wiem, co to jest natchnienie, jak je zdefiniować. Jak się „Wroniec” wykluwał, mówiłem już nieraz: najpierw był pomysł na styl bajkowy, potem włożyłem weń opowieść o stanie wojennym. Od jakiegoś już czasu wspominałem o dziurze w literaturze polskiej w miejscu, gdzie powinniśmy mieć przetworzone artystycznie obrazy stanu wojennego – ale że akurat ujmę je w bajce, nie planowałem z góry. Najpierw pojawiła się tu melodia języka, czysta konwencja.

„Wroniec” jest gęsty od gier językowych. Jeśli przy onomatopeicznych zwrotach dziecko wyczuje sens, to czy nie obawia się pan, że przy neologizmach się pogubi?
To na pewno nie jest tekst samozrozumiały dla kilkuletniego czytelnika. Nie musi być. Dziecko ma się tylko wciągnąć w opowieść i zaciekawić, zacząć zadawać pytania. I może trochę wczuć się w tamtą sytuację życiową, tamtą atmosferę, nastrój. Reszta powinna się „obudować” wokół książki; tekst jest tu haczykiem, przynętą, ziarnem inicjującym.

Czy przy pisaniu „Wrońca” korzystał pan w jakiejś formie z osiągnięć analiz struktur bajek Władimira Proppa? Może innych formalistów czy strukturalistów?
Bardzo starałem się zapomnieć o tych wszystkich teoriach. Ale chcąc nie chcąc szedłem ścieżkami archetypów. Strukturaliści nie deklarują owych schematów z sufitu; oni ODKRYWAJĄ głębokie zależności kulturowe, psychologiczne, może wręcz genetyczne. Te zależności istnieją obiektywnie. Pozostał mi więc taki wybór: albo pójdę drogami wyrysowanymi przez Proppa i innych teoretyków, albo zejdę z nich – byle iść na przekór, byle po niewydeptanej ziemi – i wtedy ominę także miejsca najsilniejszych rezonansów emocjonalnych, te czakramy zbiorowej podświadomości. Podobny wybór staje zresztą przed każdym autorem beletrystyki: czy się odwołać do pewnych konwencji fabularnych, czy im zaprzeczyć. Nie zawsze jest to tak wyraźne jak w przypadku konwencji bajkowej, ale zawsze odbywa się ten targ: wejdę w schemat i zarezonuję z masową wyobraźnią, czy odrzucę ów wspólny język w imię innych wartości.

Na poziomie fikcyjnych bohaterów oraz faktów historycznych dotknął pan fundamentalnie ważnych kwestii zbiorowego doświadczenia Polaków. Jeśli zdejmiemy z tej konstrukcji szaty, jaką była dziecięca fantasmagoria, zobaczymy szkielet: powiązane wzajemnie osoby zanurzone w różnych czasach: przeszłości, teraźniejszości i przyszłości (niestety gramatyka języka polskiego ogranicza nas do trzech możliwości). Ważne jest, że w przyszłości będą istniały osoby powiązane (poprzez ogniwa psychicznej ciągłości i zależności) z osobami istniejącymi teraz. Jest pan jednym z niewielu, który właśnie tak kształtują – świadomie bądź nie – naszą architekturę kultury i poczucia tożsamości zarówno na poziomie zbiorowości, jak i jednostek.
Nie jestem pewien, czy rozumiem tu pana myśl. Na pewno nie stawiam przed sobą na starcie zadania przebudowywania tożsamości historycznej Polaków. Pomysły przychodzą skądinąd. Uważam natomiast, że przeszłość stanowi takie samo pole gry dla polskiej literatury jak dla innych literatur. Czyli jeśli przyświeca mi tu w ogóle jakaś idea, jest to idea unormalnienia naszego podejścia do historii w sztuce. „Wroniec” dlatego zwraca uwagę, ponieważ wcześniej tak w Polsce nie pisano; gdybyśmy mieli normalną popkulturę historyczną, nie stanowiłby wyjątku. Często przywołuję jako punkt odniesienia literaturę brytyjską, włącznie z nurtem postkolonialnym. Gdyby taka metoda obróbki traum historycznych i narodowych zastąpiła nasze polskie postromantyczne duszosmęty i akademickie „wypracowania na temat”, byłbym szczęśliwy.

Przeciera pan szlaki. Mimo że brakuje w Polsce wielu narracji o współczesności, to okres, który pan opisuje, pozostaje istną pustynią. Nikt nie odważył się wcześniej napisać dzieła wprost o stanie wojennym (istnieje tylko kilka adaptacji filmowych), w dodatku w tak oryginalnej formie.
Zastanawiałem się skąd ta niechęć do pisania o stanie wojennym. To chyba jednak była kwestia pokoleniowa. Proszę zauważyć, że w ostatnim roku, dwóch pojawiły się wtem książki i filmy traktujące historię PRL-u już jako materiał swobodnych gier artystycznych, a nie przedmiot obowiązkowego „dawania świadectwa o prawdzie przeszłości”. Musiało dojść do głosu – nawet nie instytucjonalnie, ale jako nurt życia kulturowego – pokolenie, dla którego tamte czasy nie różnią się w osobistym doświadczeniu od II wojny światowej albo powstania styczniowego. Czyli nawet jeśli ci ludzie coś pamiętają, to już zmitologizowane, zapośredniczone, zamglone w dzieciństwo-bajkę. Dialog odbywa się wtedy w dużej mierze poprzez projekcje masowej wyobraźni. Natomiast gdy autor siadający do napisania, powiedzmy, czarnej groteski kryminalnej osadzonej w zimie stanu wojennego ma w głowie narodowy imperatyw „służenia prawdzie historycznej”, to nie wyjdzie z tego ani porządna groteska, ani kryminał, co najwyżej kolejna piła biograficzna do czytania jedynie dla kolegów eseistów i redaktorów, pięć ton pomników i makulatury przytłoczy każdy akapit; zero szaleństwa. Tak się nie da tworzyć żywej literatury.

Dlatego nie za bardzo zrozumiałem recenzję Moniki Małkowskiej w „Rzeczpospolitej”. Wydaje się, że zabrakło przede wszystkim dobrego felietonu Krzysztofa Masłonia. Niestety, z jego strony zaległa cisza…
Niezbyt dokładnie śledzę prasowe dyskusje o kulturze, nie czytam prasy papierowej. Wydaje mi się, może błędnie, że taka po prostu jest linia „Rzeczpospolitej”, programowo czepiają się także „Hardkoru 44” Bagińskiego – z tego samego powodu: bo podaje historię Polski w konwencjach, których nie rozumieją, które wydają im się niekompatybilne z powagą tematu; ideał stanowi publicystyka historyczno-polityczna wprost, deklamacyjna, w stylu Wildsteina, Rymkiewicza. Tu nawet nie bardzo jest z czym dyskutować, są to reakcje tak naturalne, tak przewidywalne; i gdyby nikt ich nie prezentował, nie mielibyśmy wszak tego poczucia przełamywania oporu materii. Proszę sobie przypomnieć choćby „Życie jest piękne” Benigniego. Założę się, że wkrótce powstaną komiksy, horrory, gry komputerowe także o Katyniu; i ktoś poczuje się w obowiązku zaprotestować w imię zasad. Wszystko tu jest kwestią przynależności mentalnej do danej generacji kulturowej – bo można być metrykalnie starym i chwytać rzecz w lot, i można być dwudziestokilkulatkiem i odbijać się od „Bękartów wojny”. Zresztą z pozycji lewicowych również się „Wrońcowi” oberwało: od „Krytyki Politycznej” właśnie za promocję tradycyjnych wzorców patriotyzmu, katolicyzmu. Co też jest mało sensowne, ale fajnie wyrównuje szale.

Krytycy, dotąd podkreślający ciągłość ewolucji pana formy, stylu i tematyki, dostrzegli innowacyjność czy świetne zakończenie, ale „Wroniec” wyraźnie sprawił im trudność: zarzucali mu sztywność i dziwność. A samego Adasia oblali pomyjami bezbarwności i bezemocjonalności. Dla mnie jest to jednak znak ciągłego poszukiwania, eksperymentowania nad samym sobą. Nie zadowala pana sukces „Lodu”. Przeciwnie, ryzykuje pan, krusząc go, by iść dalej – w zupełnie inne meandry wyobraźni. Nie wszyscy wielbiciele i czytelnicy byli na to przygotowani.
Nie lubię się powtarzać, nudzę się szybko. Mam też poczucie, że w poetykach związanych z tradycyjnymi zadaniami science fiction doszedłem do ściany, to znaczy przełom na poziomie treści wymaga tam przełomu na poziomie formy i vice versa. Prawdopodobnie „Król Bólu” będzie swoistym pożegnaniem-podsumowaniem tego etapu mojej twórczości. Ale oczywiście nie przewidzę, w którą stronę mnie pociągną fascynacje, więc się nie zarzekam.

Nie pisze pan zbyt dużo o sobie ani nie tłumaczy własnych książek. Nie uważa pan, że w sytuacji, w jakiej przerost ilości nad jakością stał się faktem, warto byłoby powiedzieć coś od siebie? Być może odautorski komentarz do dzieła pomógłby krytykom, ale też czytelnikom?
Nie bardzo rozumiem. Wyjaśnienia odautorskie mają otwierać szanse na interpretacje? Wydaje mi się, że jest na odwrót: im mniej się pcham czytelnikowi przed oczy z własnymi sensami i tłumaczeniami (i takimi wywiadami), tym większa przestrzeń dla rozmaitych odczytań i dyskusji z książką; tym większa liczba „tekstów potencjalnych” rodzących się z jednego tekstu napisanego.

Czy ma pan wrażenie, że brakuje dzisiaj może nie mocnego, ale konkretnego wartościowania (czy raczej systemów wartości) współczesnych utworów literackich i ich autorów? Żywej krytyki i forum, gdzie można tą krytykę uprawiać? Czytelnicy sugerują się głośnymi reklamami albo listami bestsellerów. Następuje jakby zanik naturalnych odruchów czytelniczych, w skutek czego zanika kryterium rozróżniania aksjologicznego. Nie chodzi mi dosłownie o wartość, jaką książka zawiera sama w sobie, gdyż jest to szalenie subiektywne, a o gustach trudno się dyskutuje. Chodzi mi raczej o wyrobienie w następnych pokoleniach umiejętności czytania ze zrozumieniem, empatii literackiej, które pomogłoby w wypracowaniu zmysłu krytycznego. Jest to dzisiaj bardzo ważne, jeśli spojrzymy na zalew ilości współczesnej literatury.
Przede wszystkim nie doceniamy roli internetu. I nie mam tu na myśli przeniesienia publicystyki literackiej z mediów papierowych w sieć, lecz zmianę znacznie bardziej fundamentalną. Oto czytelnicy – i w ogóle: odbiorcy kultury – ujrzeli się wzajem w masie, przekonali się o powszechności swoich gustów, zyskali możliwość kontaktu bezpośredniego, wyboru „doradcy kulturowego” doskonale dopasowanego do ich gustu – i cała tradycyjna krytyka okazała się im doskonale zbędną. Przed internetem na recenzje w prasie, na oficjalne hierarchie, języki i wartościowania pozostawali niejako skazani, głosy przepływały od centrum do milionów pojedynczych odbiorców, i ewentualnie od niektórych z tych odbiorców do centrum. Teraz miliony porozumiewają się bezpośrednio, poziomo; centrum wypadło poza ten żywy obieg. Stąd też frustracje krytyków oficjalnych, a także próby imitowania w prasie form „recenzji” internetowych: podobało się / nie podobało, do czego to podobne i czy warto na to wydać pieniądze, plus ocena w skali numerycznej. Wbrew pozorom dla czytelników wychowanych w epoce internetu kryteria wartościowań literackich są bardzo jasne – tylko że zasadniczo różne od kryteriów krytyka. Czy jest to sytuacja specyficznie polska? Nie, tak się dzieje na całym świecie. Czy jest sposób, żeby ją zmienić? Raczej nie. Konieczna byłaby tu bowiem zmiana całego modelu cywilizacyjnego opartego na technologiach masowej łączności i samoorganizacji społeczeństwa ery informacji. Można co najwyżej wyczekać, aż już na tej glebie wyrosną struktury samoporządkujące, narzędzia nieco mocniejszych hierarchizacji i odmiennych rozpoznań estetycznych – prawdopodobnie gdy dojrzeje pierwsze pokolenie już urodzone w Kulturze 2.0.

A jak pan przedstawiłby poziom polskiej fantastyki na tle innych krajów?
Tu trzeba wyraźnie wydzielić z „innych krajów” kraje anglojęzyczne. Na tle literatury anglojęzycznej wszystkie inne wypadają blado. Natomiast na tle innych języków (może z wyjątkiem rosyjskiego) wyglądamy bardzo dobrze, i to zarówno pod względem ilości, jak i jakości (mam na myśli skalę kilku– czy kilkunastoletnią, nie ostatniego roku, dwóch).

Anglosaska science fiction dominuje?
Tu wchodzi rozróżnienie drugie: bo science fiction nawet w ramach fantastyki jest marginalną mniejszością, dominuje fantasy, coraz bardziej hybrydowa, to znaczy osadzana we współczesnych realiach, z elementami horroru, romansu itp. Jest to trend niezależny od kręgu kulturowego. Zresztą wszyscy żyjemy w jednym kręgu kulturowym: amerykańskiej kultury masowej.

Dlaczego więc fantasy jest ciągle nieobecna w ogólnoliterackim dyskursie? Socjologicznie rzecz ujmując, środowisko zajmujące się fantasy jest zintegrowane i wielkie (nie tylko w Polsce), ale wciąż istnieje na antypodach, tak społecznych, jak literackich.
Co rośnie w siłę, to środowiska fascynatów fantastyki nie science fiction, i to głównie w jej nieliterackiej postaci: gier (komputerowych i niekomputerowych), filmów, komiksów, konkretnych światów reprezentowanych w różnych formach medialnych. Nastąpiło też inne zjawisko: bardzo znaczny przyrost czytelników traktujących pulpową fantastykę jako jeszcze jeden rodzaj czytadła dla rozrywki, obok thrillerów, kryminałów, romansów. Oni nie identyfikują się ze środowiskiem fantastycznym, nie mają pojęcia o tradycji gatunku, nie uczestniczą w dyskusjach o literaturze. A ponieważ odpowiadają za coraz większy procent sprzedaży książek, „skręcają” ku swoim potrzebom i upodobaniom konwencję jako taką. Ten proces z opóźnieniem odtwarza u nas sytuację, jaka na Zachodzie istnieje od dawna. Tam jest jasne: fantastyka to pulpa dla nastolatków, a autorzy próbujący ją pisać na poziomie bezprzymiotnikowej literatury pięknej zdarzają się jako absolutne wyjątki. W Polsce mieliśmy skrzywiony obraz, bo przydarzył się nam Lem oraz socjologiczna science fiction PRL-u. Muszę jednak zauważyć, że ostatnio coraz częściej pojawiają się u nas książki i autorzy sygnalizujący wyższe potrzeby i oczekiwania, odtwarza się w nowych pokoleniach dyskurs o literaturze w fantastyce. Jeszcze jednak musi minąć parę lat, zanim będę mógł z czystym sumieniem stwierdzić, że tej młodej ambitnej fantastyki rzeczywiście brakuje w dyskusjach ogólnoliterackich; autorzy się uczą i uczą się krytycy. Tymczasem bowiem poza tradycyjnym uprzedzeniem czysto estetycznym, z którego powyżej pewnego wieku nie da się już wyrosnąć, przeszkodę często stanowi przekonanie polskich krytyków, iż literatura jest środkiem, nie celem; oczekiwanie, że każda książka musi czemuś służyć: ideologii, edukacji historycznej, kuracji z osobistej traumy, walce o prawa kobiet lub zwierząt itp. Fantastyka pozostaje natomiast azylem literatury jako sztuki pięknego opowiadania ciekawych historii (nie dlatego, że jest pełna takich arcydzieł, ale że takie nosi w sobie ideały atrakcyjności), a podobne utwory to dla krytyków „książki o niczym”, toteż nie warto się nimi zajmować.

Na koniec, jak pan ocenia współczesną polską literaturę i czego jej można życzyć?
Unormalnienia. Ono musi zajść na kilku poziomach, także rynkowym, co w większej części przyniesie skutki negatywne, bo jeszcze mocniej podda literaturę gustom masowym. Ale skale ilościowe są tu jednak ważne: w porównaniu z krajami sąsiednimi, ba, w porównaniu z tymi wyśmiewanymi za prymitywizm Amerykanami – jesteśmy społeczeństwem literackich analfabetów, nie czytamy, nie kupujemy książek. A z tym się wiąże nie tylko struktura rynkowa, ale przede wszystkim kultura czytania, tradycja miejsca literatury pięknej w codziennym życiu przeciętnego człowieka.

Dziękuję za rozmowę i życzę energii w eksploatacji kolejnych alternatywnych światów wyobraźni.