15 Lip

Nie można poznać przyszłości. Z Antonim Liberą rozmawia Adrian Sinkowski

Przełożył pan na nowo Trylogię Tebańską Sofoklesa. Zamierza pan zrobić kanon tego tragika?
Nie wykluczam, tym bardziej że Elektrę – dla potrzeb Teatru Dramatycznego – już kiedyś przełożyłem. Musiałbym więc tylko przejrzeć ten przekład i dostosować go do idiomu stylistyczno-retorycznego, jaki wypracowałem w Trylogii Tebańskiej, oraz dotłumaczyć Ajasa. Powstałby w ten sposób drugi tom dorobku Sofoklesa, to znaczy: Trylogia Trojańska. Siódma jego tragedia, jaka dotrwała do naszych czasów, Trachinki, nie jest tak ciekawa jak pozostałe, a w każdym razie niegrywana w teatrze. Niemniej podjęcie tej pracy to spory wysiłek i na razie odkładam to na później.

Co skłoniło pana do tego, aby zająć się Sofoklesem? W ogóle sporo czasu poświęca pan klasyce – więcej niż literaturze naszych czasów, a zwłaszcza własnej twórczości.
Żyjemy w okresie przejściowym, na ewidentnym „zakręcie”. W takim okresie nie powstają, według mnie, rzeczy wielkie i trwałe. Takie rzeczy powstają w stabilnych okresach kultury. Obecnie wszystko nieustannie się zmienia. Idee gonią idee, nawet język szybciej się przeobraża niż dawniej. Panuje pogoń za nowinkami, twórcy prześcigają się w pomysłach, czym można jeszcze zaszokować i zwrócić na siebie uwagę. Może w produkcji tej jest jakieś zwierciadło czasu, lecz jeśli tak, to raczej niezamierzone. Taki stan rzeczy budzi moją rezerwę. Nie wierzę w trwałość tego. Wolę rzeczy, które powstawały w apogeum takiego lub innego cyklu rozwojowego. To są utwory dojrzałe, wyrażające trwałą samowiedzę człowieka. W dodatku przeszły już próbę czasu – ostały się. Jedyną potrzebną rzeczą jest odświeżenie kostiumu językowego, dostosowanie go do aktualnych standardów mowy.
Co twórczości oryginalnej, to wydałem dotychczas trzy książki: powieść Madame, autobiograficzną prozę Godot i jego cień oraz tryptyk nowelistyczny Niech się panu darzy. Każda z tych rzeczy ma inny charakter i formę. Madame jest parodią Bildungsroman, rzeczą na poły satyryczną, na poły krotochwilną, a zarazem grą z formą; Godot – to opowieść o literaturze, która odmienia życie (na przykładzie twórczości Becketta, która dość wcześnie przykuła moją uwagę); a Niech się panu darzy to trzy nowele, podejmujące temat losu, przypadku i przeznaczenia. Pewnie napiszę coś jeszcze, ale zrobię to, gdy dojrzeje we mnie przekonanie, że muszę to zrobić, że na pewno jest to godne opowiedzenia.

W 1990 roku na zamówienie londyńskiego Royal Court napisał pan „dialog platoński”
o wymownym tytule Czy Europa musi zginąć? Co pan o tym sądzi po dwudziestu pięciu latach?
W postawionym mi wówczas zadaniu reguły gry były ściśle określone. Dialog miały prowadzić ze sobą dwie postaci, z których każda reprezentowała inną rację – w danym wypadku chodziło o jednoczącą się Europę po upadku Muru Berlińskiego – i z których żadna nie powinna być dominująca, zwycięska. Na rozmówców wybrałem dwóch reprezentantów zachodniej elity intelektualnej: „postępowego”, optymistycznego Phila i „konserwatywnego”, pesymistycznego Phoba. Obu wzorowałem w jakiejś mierze na dobrze nam znanych historykach zachodnich – na entuzjastycznie nastawionym Angliku Timothym Gartonie Ashu i na sceptycznie nastawionym, głęboko nieufnym Francuzie Alainie Besançonie. Starałem się – z najlepszą wolą – zrównoważyć ich argumenty. Dziś widać, że prawie w stu procentach rację miał sceptyk-konserwatysta Phob. A jego filipika przeciw Rosji okazała się prorocza.
Według mnie od czasu zakończenia drugiej wojny Europa nigdy nie przeżywała takiego kryzysu jak obecnie i nigdy nie była zagrożona w tym stopniu jak dziś. I to zarówno ze strony agresywnego islamu, jak i sfrustrowanej, drapieżnej Rosji, która doskonale wyczuwa dekadencką słabość Zachodu.

Hölderlin uważał, że bogowie opuścili ziemię i żyją tylko „tam, w górze”, ale jeżeli poeci nie ustaną w „przygotowywaniu im miejsca”, to któregoś dnia do nas powrócą. Jak przekonanie to ma się do naszych czasów? Czy wiara Hölderlina zachowuje aktualność?
Odpowiem na to pytanie słynnym wierszem Yeatsa Drugie przyjście, który swego czasu przetłumaczyłem na nowo:

Zataczający coraz szersze kręgi
Sokół przestaje słyszeć sokolnika;
Nie ma już osi, wszystko się rozpada.
Nad światem chaos; mętna, krwawa kipiel,
Która zalewa falami i topi
Wszelkie misteria dawnej niewinności.
Najlepsi w nic nie wierzą, a najgorsi
Cali aż wrą od niespożytej pasji.

Czyż to nie znak jakiegoś objawienia?
Czyż nie nadchodzi czas Drugiego Przyjścia?
Drugiego Przyjścia! Ledwom to wymówił,
A oto jaka poraża mnie wizja
Wprost ze Spiritus Mundi: Piach pustynny,
A po nim wolno stawia krok za krokiem
Coś o lwim cielsku, ale z ludzką głową

I pustych ślepiach, okrutnych jak słońce,
Wśród cieni ptaków, krążących nerwowo.
Znowu ciemności; lecz teraz już wiem,
Że sen kamienny tych dwudziestu wieków
Zmieniła w koszmar dziecinna kołyska.
Czyj czas nastaje w końcu? Jakież monstrum
Brnie do Betlejem, by się tam narodzić?

Czy potrzeba do tego jakiegoś komentarza? A jest to wiersz z 1923 roku!

Tyle że bestia zdaje się przybierać na sile nie w Betlejem, lecz w Moskwie.
Ale za przyzwoleniem Zachodu, który przez lata nic nie robił, aby nie dopuścić w Rosji do recydywy imperium. Jeśli nad Niemcami hitlerowskimi i nazizmem odbył się sąd świata, to stalinowska Rosja i komunizm nie zostały nigdy potępione ani nawet rozliczone. Przeciwnie, zrobiono wszystko, aby przypadkiem nie urazić tej „lewicowej doktryny”, bo w założeniu była słuszna. Teraz to się mści. Ale nawet teraz obrońcy „postępu” nie są gotowi przyznać się do błędu, lecz dalej uparcie stoją przy swoim. Są to albo zastraszeni oportuniści, albo nieuleczalni „pożyteczni idioci”, albo ludzie złej woli.

Nie tak dawno stwierdził pan, że w Polsce „trwa proces rozmiękczania poczucia tożsamości narodowej”. Na czym to polega?
Na bezmyślnym, ale częściowo celowym uprawianiu antynarodowej propagandy pod kłamliwym szyldem przezwyciężania rodzimych przywar i kompleksów, oczyszczania się z win, egzorcyzmowania polskiej duszy. Jest to skrajnie wypaczona i sfetyszyzowana forma krytycznego myślenia, które zrodziło się jeszcze w okresie międzywojennym. Chodzi o ważny nurt w polskiej kulturze – podejmujący próbę leczenia wynaturzeń duchowych powstałych wskutek zaborów. Ten nurt wyznaczają nazwiska takich pisarzy jak Brzozowski, Witkacy (głównie w Niemytych duszach), Gombrowicz, Irzykowski. To była celna i potrzebna krytyka. Płynęła z prawdziwej troski o rozwój polskiej kultury i państwowości. Po wojnie do tego nurtu nawiązywali Miłosz, częściowo Józef Mackiewicz, a także Bobkowski i Mrożek. I było to – raz jeszcze podkreślam – bardzo cenne, ważne, inspirujące.
W warunkach politycznych po 90. roku ta tradycja myślenia, zwanego szyderczym lub prześmiewczym, została radykalnie sprzeniewierzona. Przestała służyć sprawie uzdrowienia polskiej duszy, lecz stała się orężem w walce politycznej. Powiązano ją demagogicznie z perspektywą europejskiej nowoczesności, w której zwalczane są wszelkie „atawizmy”, i użyto jako narzędzia awansu. Z przyjęcia takiej postawy i kultywowania jej w sposób doktrynerski uczyniono legitymację wstępu na europejskie salony. Im kto bardziej odcina się od polskich korzeni, im kto bardziej pomstuje na straszliwy „polski ciemnogród”, tym bardziej jest hołubiony – zapraszany na łamy, nagradzany, „wielbiony”. Odmawianie antypolskiej mantry stało się rytuałem. Nie wymaga zresztą żadnej odwagi, jak przed wojną, przeciwnie, jest gestem skrajnie konformistycznym.
Obecnie kosztuje postawa odwrotna: sprzeciw wobec tych dogmatów. Trudno się zresztą temu dziwić: statystycznie oportunizm zawsze jest górą. Tak było i przed wojną, i za komunizmu. Tyle że za PRL-u przynajmniej było wiadomo, że popieranie linii partii i klepanie ideologicznych formułek to oportunizm. Natomiast teraz zakłamanie poszło znacznie dalej. Poglądy i zachowania oportunistyczne uchodzą za buntownicze, zgoła heroiczne. Celebryci oburzając się na „polskie zacofanie”, plując na „polski zaścianek”, szydząc z polskiego „wstecznictwa”, „obskurantyzmu”, „zapóźnienia” – gromko oklaskiwani i w błysku fleszy – chcą jednocześnie uchodzić za nieustraszonych szermierzy postępu, nieledwie dysydentów, którym grozi więzienie bądź lincz. Jest to właściwie komiczne, gdyby nie było zarazem ponure i niebezpieczne. A niebezpieczne jest chociażby dlatego, że – w obliczu skrajnego szowinizmu rosyjskiego i pozornego kosmopolityzmu Unii Europejskiej – wystawia polską państwowość na szwank.
Zdumiewa bezmyślność i krótkowzroczność ludzi, którzy, skądinąd przebiegli i wyszczekani, zupełnie tego nie widzą. Albo udają, że nie widzą.

Jaką odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponoszą środowiska konserwatywne?
Nie potrafię tego ocenić. Wydaje mi się, że środowiska konserwatywne nieraz zwracały na ten stan rzeczy uwagę, a nawet uderzały w ton alarmistyczny. A że się z tym dostatecznie nie przebiły, to już jest inna kwestia. Nie wykluczam, że strona „mainstreamowa”, która ma władzę, jest silniejsza. Jeśli tak, byłoby to zgubne.

A co się stanie, jeśli literatura – kultura w ogóle, a chodzi mi o sztukę niepodporządkowaną polityce – zniknie z życia publicznego?
Mam nadzieję, że mimo wszystko do tego nie dojdzie. Zawsze znajdą się jednostki, które oprą się tej ideologicznej nawałnicy i administracyjnym restrykcjom. A jeśli jednak doszłoby do tego rodzaju zapaści, będzie to znak, że „źle się dzieje w państwie duńskim” – że jego czas jest policzony. Wspólnota bez autentycznej kultury jest bezbronna i byle cios może ją powalić.

Zgodzi się pan, że główną bolączką literatury w Polsce jest obecnie brak arbitra? To, że wszystko jest jednakowo ważne…
Nie nazywałbym tego „brakiem arbitra”. Taki arbiter, jakiego zdaje się pan zakładać, jest utopijny. Instancje w pełni obiektywne nie istnieją. Widać to nawet w skali uniwersalnej. Nagroda Nobla, na przykład, która w założeniu miała być absolutnie bezstronna i uwzględniać jedynie wartości artystyczne, dawno przestała kierować się tymi względami, stawszy się instytucją polityczną o ewidentnie lewicowym, by nie powiedzieć lewackim nastawieniu. Mógłbym tu wymienić całą listę przykładów, które o tym świadczą. Tak więc nie chodzi tu o arbitra „ponad podziałami”. Chodzi po prostu o zwykły, ale za to rzetelny, a nie pozorny pluralizm. To tego właśnie brakuje, choć strona dominująca będzie temu przeczyć, czy wręcz oburzać się za takie stawianie sprawy. Tu właśnie panuje zakłamanie. Bo wbrew nieustannym deklaracjom, że wszystko i wszyscy traktowani są równo, a wartość dzieł weryfikuje rynek, w rzeczywistości jest zupełnie inaczej. Są „równi i równiejsi”. Promowana jest prawie wyłącznie jedna opcja ideowo-estetyczna. Wystarczy poczytać oficjalne dokumenty Ministerstwa Kultury, wykazujące, które podmioty, projekty i osoby są promowane, i w jakim wymiarze finansowym, a kto na nich w ogóle nie figuruje.

Na przykład?
Ktokolwiek zachował jaką taką niezależność myślenia i bywa krytyczny wobec promowanej
opcji ideologicznej i związanej z nią polityki. „Teologia Polityczna”, „Arttak”, „Do Rzeczy”, „Fronda”… ta lista jest znacznie dłuższa.

Stary wiek symbolicznie kończy się pana powieścią, nowy, nie mniej symbolicznie, otwiera powieść Doroty Masłowskiej. Trudno chyba o większy kontrast, mimo że w obu wypadkach jest to debiut.
Nie postrzegam tego w ten sposób. Ani ja nie zamykam, ani Masłowska nie otwiera. To są przypadkowe zbieżności. Natomiast kontrast rzeczywiście jest, ale co z tego?

A zgodzi się pan z opinią, że od rozpoczęcia nowego wieku Masłowska nie ma literackiego konkurenta?
Nie. Ma rozmaitych konkurentów, zarówno wśród swoich rówieśników, jak i wśród starszych od siebie. Choćby Bronisława Wildsteina. Dla mnie jego książki są bez porównania ciekawsze i ważniejsze nie tylko od książek Masłowskiej, ale od większości aktywnych prozaików. A że panuje wokół niego zmowa milczenia i że spychany jest na margines, to właśnie świadczy o sytuacji, w jakiej żyjemy. Dla mnie Wildstein jest jednym z najwybitniejszych i najciekawszych współczesnych pisarzy polskich.

Stwierdza pan, że kryteria, dzięki którym daje się ocenić dzieło, powinny uwzględniać zasadniczo dwie rzeczy: kunszt i temat. O jakie tematy panu chodzi i czym dla pana jest kunszt?
Najogólniej chodzi mi o to, aby temat był poważny, a nie błahy lub zastępczy, jak te wszystkie związane z panującą modą na coś, na przykład na mniejszości seksualne, na multikulturalizm czy rewizjonizm historyczny. Temat poważny to taki, który sięga w głąb – dziejów, religii, sztuki, natury ludzkiej, a nie dotyka zaledwie powierzchni, zwłaszcza… organów płciowych. A kunszt to połączenie talentu – zdolności występującej rzadko – z pracą i rzetelnością. Dla mnie kunsztowne są na przykład powieści Nabokova albo wiersze Barańczaka. Nie jest natomiast proza obrazoburczych noblistek Jelinek i Herty Müller albo poezja Julii Hartwig.

Wspomniał pan kiedyś, że niektóre wiersze – w tym wypadku chodziło akurat o Kawafisa – tłumaczy pan głównie, a w każdym razie również dlatego, że wcześniej mierzył się z nimi Seamus Heaney.
Tak, bo bardzo cenię tego poetę i ciekawiło mnie, co mu się podoba, czy wręcz urzeka, że aż bierze się za przekład – w dodatku z angielskiego na angielski, bo Heaney nie tłumaczył z greki. A w ogóle podjąłem ryzykowny trud przełożenia Kawafisa na nowo – ze względu na twórczość poetycką Zbigniewa Herberta. Uważam, że Herbert, który czytał i podziwiał Kawafisa przez lata, stworzył w polszczyźnie idiom stylistyczno-retoryczny idealnie nadający się do oddania tonu i „dykcji” tamtego greckiego poety. Skoro nie mieliśmy własnego Kawafisa, miejmy go na podobieństwo Herberta.

Ceni pan również poezję Janusza Szubera. Ostatnio dedykował mu pan nowelę Widok z góry i z dołu z tryptyku Niech się panu darzy. Dlaczego?
Po pierwsze chciałem mu się jakoś zrewanżować, bo on zadedykował mi aż kilka wierszy. A nowelka Widok z góry i z dołu idealnie się do tego nadawała, bo podejmuję w niej podobny temat jak wiele jego wierszy i operuję podobnymi klimatami. Chodzi o przemijanie, o nieuchwytność czasu, o powrót do punktu wyjścia. Widok… opowiada wprawdzie o kimś innym niż Janusz, ale z pewnością bliskim mu duchowo. Z tego, co wiem, Janusz „odnalazł się” w tym bohaterze. Powiedział nawet, że na osnowie jego losu mógłby napisać kolejny wiersz w swoim stylu.

W noweli Toccata C-dur, zamykającej tryptyk Niech się panu darzy, opisał pan historię dwóch adeptów pianistyki. Zdolniejszy poszedł drogą muzyczną, mniej zdolny zerwał z nią w punkcie wyjścia. Wydawałoby się, że powinien wygrać ten pierwszy. Zostaje on zaledwie nauczycielem w szkole muzycznej, a drugi, choć w zupełnie innej dziedzinie, robi karierę światową. Co wynika z tego przesłania?
Po pierwsze nie jest to przesłanie, a co najwyżej refleksja nad przewrotnością losu, a po drugie, nie wiem, czy można powiedzieć, że którykolwiek z nich „wygrał”. Zakończenie noweli wyraża co innego. Że obaj raczej przegrali, choć każdy w inny sposób. Pierwszy, bo nie został wielkim wirtuozem, o czym marzył i na co liczył. A drugi, bo choć z kolei zrobił karierę i majątek, to jednak nie znalazł tego, co zwie „surowym szczęściem”, a czego upatruje w samowystarczalności artysty. Jednak moim głównym zamierzeniem w tej noweli było ukazanie muzyki – na przykładzie jednego utworu – jako źródła tajemniczego głosu, który wpływa na życie człowieka w sposób podobny jak głos wyroczni delfickiej. Nie wiemy do końca, czym właściwie jest muzyka, choć samiśmy ją stworzyli. Mówi się, że to pewien system, który za pomocą dźwięków pozwala wyrażać nasze uczucia, myśli, nastroje. Być może. Ale ten system usamodzielnił się i zaczął żyć własnym życiem. I kombinacje dźwiękowe stają się dla nas znakami, komunikują coś. Ale co one mówią, tego już nie wiadomo. Każdy to deszyfruje po swojemu. A od interpretacji zależy nasze życie. 10-nutowy lejtmotyw z Toccaty Schumanna jednego kusi i wabi, mówiąc: „Gdy sobie gram, nie jestem wtedy sam” albo „Muzyki czar to jest niebiański dar”, a drugiego przestrzega: „Nie daj się zwieść… nie daj się zwieść”. Które z tych „przesłań” jest prawdziwe?

Zapytam inaczej. Poeci często nie mogą sobie pozwolić na to, aby być tylko poetami, bo grozi im to życiową katastrofą. Muzycy mogą albo poświęcić się muzyce w pełni, albo z nią zerwać na zawsze. Panu bliżej jest do poety czy do muzyka?
Nie umiem odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Chciałem być kiedyś muzykiem, ale nie miałem dostatecznych zdolności, więc nie poszedłem tą drogą. Z kolei poetą być nie chciałem i nie jestem, co jednak nie przeszkadza mi zajmować się poezją jako tłumacz. Bo poezja – zwłaszcza dawniejsza, klasyczna – to w znacznej mierze również rzemiosło, a tego można się nauczyć.

Gdy pisze pan o ludziach, którzy stali godzinami pod kinem Tęcza w końcu lat 50., nasłuchując ścieżki dźwiękowej z kabiny projekcyjnej i wyobrażając sobie, co widać akurat na ekranie, kogo właściwie ma pan na myśli?
Nikogo specjalnego. Mieszkańców dzielnicy. Przypadkowych przechodniów. Po prostu ludzi złaknionych innego świata. Ulicznych marzycieli. Tak było. Jako dziecko nie zastanawiałem się, kim są ci ludzie.

Zdarzało się panu wykręcać numer telefonu na chybił-trafił? Dla zabawy – żeby przekonać się, jaki głos odezwie się w słuchawce?
Któż, zwłaszcza w młodości, nie bawił się w ten sposób? Zresztą tego rodzaju zabawa, niezależnie od najgłupszych intencji, ma w sobie coś intrygującego w sensie filozoficznym.
Pobudza do refleksji na temat przypadku. Zaczynamy się zastanawiać, co się właściwie dzieje, gdy oddajemy władzę bezmyślnej ręce. Co to jest właściwie za fakt? Co go determinuje? Jest jakaś wyższa konieczność? Czy jednak to tylko „rzeczywistość alternatywna”? Od czego to wszystko zależy? Od naszej myśli, kaprysu? Pytania te można ciągnąc w nieskończoność. Na ten temat jest w pewnym stopniu Kosmos Gombrowicza, a także Król EdypMakbet, i Salome… Pokazuje to, jak problem wolnej woli, przeznaczenia i przypadku był stale obecny w kulturze i nadal nam towarzyszy. Zmieniają się tylko poglądy na ten temat. Starożytni wierzyli, że przed losem nie ma ucieczki, że rządzi wszechwładne fatum. Dla Szekspira nie było to już tak oczywiste: gdyby Makbet nie spotkał wiedźm i nie wysłuchał ich przepowiedni, a raczej gdyby to one nie zasadziły się na niego, wszystko potoczyłoby się inaczej.

Jak?
Tego nie wiemy. Ale wiadomo jedno: poznanie przyszłości, jeżeli jest możliwe, to w tejże chwili ją zmienia. Akt poznania jest faktem. Wiedza nie jest niewinna. Wiedza, choć tylko to myśl, w dodatku nie wiadomo czym ani jak będąca, wpływa na rzeczywistość jak zjawiska fizyczne. Dlatego też – logicznie – nie można poznać przyszłości. Bo kiedy ją poznajemy, tym samym ją zmieniamy. Od tej chwili jest inna.