27 Sty

Cóż tam, panie, w polityce? Ukraińcy trzymają się mocno?!

czyli rozmowa o Ukrainie, Polakach, Środkowej Europie i sytuacji literatury z Jurijem Andruchowyczem – jednym z najbardziej znanym pisarzy ukraińskich, z którym rozmawiał Rafał Qr.

Czytając ostatnio pana książki zastanawiałem się, co bardziej mnie pociągało: czy rozważania o Europie czy newsy telewizyjne, które wyskakiwały jak z rękawa, szokując obrotem spraw politycznych na Ukrainie.
Dzisiaj jesteśmy narodem więźniów politycznych. U nas teraz siedzi nie tylko Julia Tymoszenko. Siedzi w więzieniu były minister spraw wewnętrznych, Jurij Łucenko i były minister obrony, Walerij Iwaszczenko. Jeszcze kilka osób poprosiło o azyl polityczny w Unii Europejskiej. To oczywiście koszmar, nie chce w to uwierzyć, ale to fakt.

Zemsta Janukowycza i rosyjskich oligarchów?
O tych drugich nic nie wiem. Zemsta Janukowycza – tak. Jest złośliwy i tchórzliwy, a to bardzo nieprzyjemna kombinacja.

Nawet Putin o dziwo zareagował, mówiąc, że nie rozumie tego wyroku…
Putin to stary urzędnik, tajniak; on wszystko dobrze rozumie. Kiedy mówi, że nie rozumie sprawy Tymoszenko, to znaczy, że żartuje.

Ukraina to ostatnio duży ferment polityczny i zapewne tożsamościowy. Nie ma pan ostatnio spokojnych dni.
Spokojnych dni nie mam, nawet jeśli będę przez jakiś czas poza Ukrainą. Ukraińskie newsy, które mogę znaleźć w internecie (przy okazji można powiedzieć, że i one szukają mnie w internecie), zawierają cały czas takie słowa jak „gaz łzawiący”, „siły specjalne”, „suka”, „pałowanie”, „tyrania sądu”, „samowola” i tak dalej. Połowa kraju prawie dwa lata temu świadomie głosowała za takim „dobrem”. Cynizm Janukowycza i jego systemu polega na tym, aby na plecach demokracji zdobyć władzę, a po dojściu do władzy natychmiast rozpocząć demontaż tej demokracji. Jak na razie wychodzi mu to bardzo dobrze.

A jak młodzi? O czym myślą? Czy mają świadomość tego, co się dzieje?
Utalentowani młodzi ludzie w większości szukają sposobów, aby wyjechać z kraju; w sumie prawie wszyscy młodzi. Czasami mam również wrażenie, że niektórzy studenci zgadzają się dla pieniędzy manifestować poparcie dla Janukowycza. Wydaje się, że tutaj nie ma przyszłości.

Media poprzez ostatnie spotkania w ramach Partnerstwa Wschodniego pokazują, że nie zapomnieliśmy o Ukrainie.
Obecna Ukraina nie ma najmniejszego moralnego prawa ubiegać się o europejską sprawę. Polska robi wielki błąd, kiedy – jak jej się wydaje –„wspiera” nas. Ona wspiera nie nas, a Janukowycza. Zamiast naciskać na niego i podnosić wymagania (co najmniej uwolnienia więźniów politycznych) Polska stara się przekonać innych Europejczyków, że wszystko jest dobrze z Ukrainą. To jest ślepa i niebezpieczna pozycja.

I zgaduję, że w znacznej większości to pewnie Polacy wspierają Ukrainę w tych działaniach. Skąd to specyficzne zainteresowanie jej losami?
Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Na pierwszym miejscu na pewno jest to geopolityka. Polacy nadal uważają, że Janukowycza można przekształcić i dostosować do Europy i Zachodu w ogóle. To jest co najmniej naiwne oczekiwanie.

Ze zrozumiałych względów Polacy obecnie patrzą na Wschód poprzez pryzmat Kresów lub Syberii, ale równie liczne są głosy jak ważna jest powinność i solidarność z aspiracjami wschodnich sąsiadów
Powtórzę: byłoby lepiej, jeśliby Polska konsekwentnie naciskała na ukraińską elitę. A ze swoimi aspiracjami, kiedy obalimy dzisiejszy reżim, jakoś sami poradzimy sobie.

A jak zwykli obywatele? Widzą w Zachodzie pomoc i możliwości czy raczej puste frazesy?
Ludzie oczekują od Zachodu tylko kary wymierzonej w ukraińskich urzędników. Popularność Unii Europejskiej w naszym kraju wzrosłaby niesamowicie, jeśli powiedzmy Janukowycz miałby zakaz wjazdu na Zachód albo gdyby zablokowano mu rachunki bankowe czy coś podobnego. Relacja obywatele – władza nie jest najlepsza. Ukraińcy masowo narzekają na swoje władze w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Z liczbą odwołań do tego Trybunału Ukraina zajęła trzecie miejsce. W tym sensie jesteśmy już dawno częścią europejskiej przestrzeni – jednak jej negatywną częścią.


W Ostatnim terytorium podkreśla pan coraz szerszą dominację języka rosyjskiego. Ukraińcom niepotrzebny jest ukraiński do szczęścia, a tożsamość się chwieje. Pomarańczowa rewolucja to tylko chwilowa reakcja na zły obrót rzeczy. Prezydentem został prokomunistyczny Wiktor Janukowycz, który lubi się ściskać z Putinem.

On nawet nie jest komunistą. On w ogóle jest nikim. To istota bez ideologii. Jego toaleta ze złota, sedes z brylantami w bezprawnie przywłaszczonej rezydencji kosztuje 350 tysięcy euro. To cała ideologia tego męża stanu.

W zeszłym roku na spotkaniu z czytelnikami w ramach Festiwalu im. Josepha Conrada w Krakowie opowiadał pan, że nawet z obowiązujących lektur szkolnych wykreśla się współczesnych ukraińskojęzycznych pisarzy. To już jest prawdziwy skandal. Nikt nie reaguje na takie zachowania władz?
Mamy wiele poważniejszych powodów, aby reagować. Na przykład szkoły ukraińskie, jakie władza powinna wspierać, a w rzeczywistości zamyka; również radio i telewizja jest wypełniona wyłącznie produktami rosyjskimi. Przy tym wszystkim co znaczy, że jakiś tam ukraiński pisarz wyłączony jest z programu nauczania? O tym to jest nawet śmiesznie wspominać.

Biorąc pod uwagę panoszący się zewsząd język rosyjski, sytuacja języka ukraińskiego zaczyna przypominać sytuację ukraińskiego twórcy, którego chlebem powszechnym był pobyt w obozach albo życie w ubóstwie czy zapomnieniu.
Zostaje nam tylko wiara, że nawet ten reżim nie spowoduje żadnych nieuleczalnych, nieodwracalnych ran. Ale tak długo, jak będzie istniał dzisiejszy reżim, nie warto oczekiwać niczego dobrego.

Będzie miał pan więc coraz mniej ukraińskich czytelników. Współczesna globalna przestrzeń pozwala na radosną i wolną twórczość – taką, jaką pan lubi, ale szczególna sytuacja Ukrainy inicjuje obowiązek walki.
Ukraińcy na ten wypadek mają takie powiedzenie „Nie chcesz, ale musisz”.

I pomyśleć, że takie rzeczy dzieją się w Europie. Demokratyczne państwa zespolone w jeden organizm polityczny nie widzą tragedii, która dzieje się po sąsiedzku…
Nie, to jeszcze nie tragedia. To raczej oznaka jej początków. Tragedia jest na Białorusi. Ukraina dzisiaj to Białoruś 10 lat temu. Czyli nasz system ma jeszcze wiele do zrobienia.

Po heglowsku można powiedzieć, że ukraiński duch wyziera z wielu stron pana tekstów. Szczególnie dzięki wycieczkom w czasie i przestrzeni do pisarzy i poetów ukraińskich.
Dziękuję, nie mówiłbym tak poważnie o swojej twórczości. Duch Ukrainy? To brzmi w jakiś archaiczny sposób i podejrzanie. Tego nie szukam, to nie jest moje. W moich starych esejach – jakie pan ma na myśli – raczej chodziło o taką fikcyjną, alternatywną Ukrainę, która jest bardzo różna i czasami przeciwstawna do prawdziwej.

Tworzenie fikcji, alternatywne marzenia są odbiciem naszych tęsknot, a więc nas samych. W każdym narodzie tkwią kolektywne marzenia, ambicje i zbiorowe doświadczenia, które konstytuują geopolityczny kręgosłup. Ukraina sama się szuka, literatura również w bólach, ale się tworzy. Widzimy więc mocny pierwiastek tęsknoty za lepszym światem. Idee nas zmieniają, następnie my zmieniamy zastaną rzeczywistość.
Właściwie tak – mimo wszystko trzeba w to wierzyć. Po roku 2004, czyli po rewolucji, myślałem, że – proszę bardzo – ziściło się. Mamy nowa rzeczywistość, zmienioną według idei pisarzy, intelektualistów. Mamy naszą ukraińską wersję aksamitnej rewolucji. Jednak dalszy ciąg wydarzeń potwierdził, że patrzyłem na tą zmianę zbyt optymistycznie. Cała ta „nowa rzeczywistość” rozleciała się nam w parę lat. Dzisiaj więc wolę milczeć na ten temat. W każdym razie nie mówić na głos, że idee jeszcze coś potrafią zmienić. Ale to może być też mój osobisty problem.

Jakich twórców ukraińskich warto przetłumaczyć na polski i inne języki?
Myślę, że tych samych, których dziś publikują, na początku w Polsce. Literaturę ukraińską u was publikują, czytają i znają lepiej niż w jakimkolwiek innym kraju. W 2005 roku był nawet wędrujący festiwal „Teraz Ukraina” z udziałem chyba z dziesięciu ukraińskich twórców. Od tego czasu chyba nie pojawiły się jakieś przerażające nowe nazwiska.

Pan kocha Lwów. A czy miasto odwzajemnia tą miłość?
Lwów nie byłby sobą, gdyby coś komuś odwzajemniał. To jest trochę chłodne miasto. Za to ci, którzy nie mieszkają we Lwowie, lubią go. Prawdziwym mieszkańcem Lwowa nie można stać się, trzeba się tutaj urodzić. W przeciwnym razie nie staniesz się Lwowianinem.

Wspominał pan, że w latach 90-tych Lwów dosłownie konał. Powoli jest chyba jednak lepiej? Byłem tam ostatnio szukając materiałów do biografii filozofa Romana Ingardena i zauważyłem, że miasto nie rozpada się; powoli te ‘walące się balkony i rynny’, ‘odpadające reliefy z elewacji’ i ‘zapaskudzone gównem i śmieciami podwórka’ znikają.
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak. W ostatnich latach do miasta przyszły duże pieniądze z zewnątrz, ze wschodu Ukrainy i z Rosji. Nieruchomości lwowskie kupuje – umownie mówiąc – Donieck. Miasto zamieniło się ostatnio w coś w rodzaju centrum turystyki kulinarno-gastronomicznej. Wszystkie nowo otwarte kawiarnie i restauracje – położone w zabytkowej części miasta – zarabiają dzięki Rosjanom.

Czym jest dla pana Galicja?
Mówiąc banalnie – ojczyzną. Jeśliby jej nie było, musiałbym ją wymyślić, bo bez ojczyzny nie można istnieć.

A Europa Środkowa?
Jest to raczej ruchoma przestrzeń. Europa nie zna swoich granic dlatego, że Europa Środkowa nie może znaleźć swojego miejsca. Pisałem gdzieś o tym, że tutaj ujawnia się paradoks – Centrum, który jest także peryferium, najdalszym regionem.

W książce Moja Europa, gdzie wraz z Andrzejem Stasiukiem analizuje pan tytułowe zagadnienie, zdaje się że szybko doszliście do wspólnych konkluzji.
Tam jest dużo podobieństw, ale jest jedna istotna różnica. Andrzej podróżuje głównie w przestrzeni, a ja w czasie. Dla mnie ten tekst był szansą, aby lepiej zrozumieć samego siebie w strumieniu czasu z tym, co przeminęło i skończyło się w tle.

Dwuwiekowe spychanie tego regionu na margines zaowocowało kompletną nieznajomością przez Zachodnioeuropejczyków tego tematu. Zresztą widzimy, że sami mieszkańcy Europy Środkowej jeszcze nie mają do końca poczucia, że w niej żyją.
Nie ma już takiej potrzeby, aby za Środkowoeuropejczyków uważać Polaków, Czechów, Słowaków. Was automatycznie określa się jako mieszkańców Europy Środkowej, tej „normalnej”, czyli Europy jako takiej. Jesteście jej częścią i dodatkowo w jej oficjalnej – biurokratycznej kondycji Unii Europejskiej. Środkowoeuropejski mit powinien działać na Ukrainie, Białorusi, Mołdawii. Być może nawet dla jakichś Rosjan; chociaż Rosja w całości jest tylko jedną z antypod Europy Środkowej.

A jak w takim razie jest ze świadomością Ukraińców, bo o Białorusinach już nie wspomnę…
Świadomość Ukraińców przede wszystkim zależy od regionu zamieszkania. Przez 20 lat niepodległości nie udało się tego poprawić czy wyrównać. Myślę, że różnice nawet wzrosły. Dlatego człowiek z Donbasu w najlepszym wypadku nieźle się uśmieje, gdy usłyszy, że jest tak naprawdę Europejczykiem. Wielu z nas myślało, że Pomarańczowa Rewolucja w 2004 roku położyła kres postsowieckim wpływom i rozpoczęła nowy europejski okres. Okazało się, że jednak były to przedwczesne wnioski.

Wzorując się na mapie wyobraźni Andrzeja Stasiuka, możemy dostrzec naturalne zarysy ciała naszego kontynentu. Serce bije gdzieś koło Paryża, głowę obmywa lazur wód Iberii; brzuch to Niemcy, a uda to Ukraina i Skandynawia. Mam jednak wrażenie, że Ona, czyli Europa na siłę próbuje ciągle pozostać piękną, idealną; przyzwyczaiła się do naszych pochwał i uzależniła wręcz od nich. Przecież nie istnieje makijaż, który hermetycznie zatrzymuje czas. Czy Europa powinna zejść ze swojego starego byka, aby przesiąść się na młodego?
Andrzej pisze o Europie jak o ciele lub organizmie. Jeśli chodzi o komentarze na temat starzenia się Europy, jest to jeden z najbardziej znanych stereotypów. Europa od dawna, od czasu wielkich odkryć geograficznych, określała się starym światem. To się jej podoba. W rzeczywistości jest kontynentem niedoformowanym. Nie zna swoich granic, zwłaszcza na Wschodzie. Z tego można wywnioskować, że wciąż rośnie, że ma potencjał. Że jest młoda.

Ale już widać, że od środka się zmienia; powoli robi się coraz mniej biała. To imigranci z Azji, Afryki, Ameryki Południowej nadają coraz większy koloryt naszej kulturze. Europa robi się barwna i tak będzie świat XXI wieku, kolorowy. Krzyżowanie się kultur zawsze powodowało erupcję ciekawych talentów; obecny ferment również niebawem wytworzy nowe umysły, ale z drugiej strony nasili się zjawisko dyskryminacji i szowinizmu.
Tak racja i nie mam co do tego dorzucać. Pozytywne jednak jest to, że Wspólnota Europejska widzi ten problem i prowadzi dyskusję. Ostateczne rozwiązanie nie będzie możliwe, ale ważne jest, aby zawsze znaleźć przynajmniej jakieś rozwiązania tymczasowe.

Wśród obiegowych mitów często słyszymy, że na naszych oczach Europa po prostu wymiera; że w tym procesie nie mamy szans z żywiołem azjatyckim, a później również przegramy batalię z czarnymi genami.
Nie wydaje mi się, że scenariusz będzie tak jednoznaczny. W końcu, nie jestem bardzo kompetentny w tej dziedzinie. Nie ma wiarygodnych statystyk, jak szybko umierają rasy białe i kolorowe. Chciałbym tylko dodać, że ten pogląd – „Europa wkrótce się skończy” – jest bardzo popularny wśród moich współobywateli, Ukraińców. W ten sposób chcą znaleźć dla siebie dziwaczne moralne uzasadnienie. Żyjemy w biednym zniewolonym kraju, ale nie zagrażają nam przecież imigranci z Azji i Afryki. Naiwne i dziecinne myślenie.

Czy w takiej sytuacji jest w ogóle sens mówić o Europie Środkowej skoro w przestrzeni idei krążą wątpliwości co do całej Europy?
Może nie byłoby sensu mówić o Europie Środkowej, gdyby na wschód od niej nie było Rosji. Ona wciąż próbuje być imperium. Europa Środkowa jest pewnego rodzaju barierą dla tych zamierzeń.

Jeśli udałoby się nam zorganizować pociąg bezwizowo-literacki pomiędzy Polską a Ukrainą, gdzie każdy przedział reprezentowałby inną dziedzinę pisarstwa, jaki wybrałby pan najchętniej? W jakich polskich autorach zaczytywał się pan i dlaczego?
Сałe moje życie czytam polskich autorów, dlatego lista sama w sobie jest strasznie eklektyczna i ostatecznie nic nie określa. Odpowiem tylko, że teraz tak naprawdę jestem nasycony i przejęty Bruno Schulzem. Przygotowuję nowe ukraińskie tłumaczenie jego prozy. Będzie opublikowane we wrześniu.

Chyba lepiej nie mógł Pan trafić. Schulz najlepiej się nadaje do odtworzenia klimatu środkowej Europy i pana małej ojczyzny – Galicji. W dodatku pod jego barokowym językiem kryją się naprawdę głębokie myśli i uniwersalne stwierdzenia. Takie tłumaczenie to naprawdę tytaniczna praca.
Przy tłumaczeniu Schulza po raz pierwszy doszedłem do wniosku, który był pewnym objawieniem dla mnie, ale pewnie ja byłem pierwszym spośród tych, którzy to odczuli. Mianowicie, prawdziwym czytelnikiem jest tylko tłumacz. W przypadku Schulza jest to uczucie absolutne.

Tak to prawda, nie jest pan pierwszy. W pewien sposób pierwsi to odczuli starożytni Grecy, a myśl tą rozwinęli przedstawiciele całego nurtu hermeneutyki. Gadamer to ostatnio podsumował, że obce sobie horyzonty doświadczenia i rozumienia muszą się spotkać. Poprzez zlanie się tych dwóch światów tekst i czytelnik osiągają ten sam horyzont.
Udane tłumaczenie jest po prostu cudem. Nie powinno go być, a jest. Nie powinniśmy aż tak siebie rozumieć, a okazuje się, że rozumiemy.

W takim razie najlepiej w Polsce rozumie pana Katarzyna Kotyńska. Jej przekład „Dwanastu kręgów” osiągnęło poziom dobrej nagrody jaką ostatnio jest Angelus.
Oczywiście, że i Kasia Kotyńska również. Ale przy okazji chce podziękować Oli Hnatiuk, od której zaczynały się tłumaczenia moich tekstów na polski, Renacie Rusnak, bez której nie byłoby wspaniałej polskojęzycznej Perwersji oraz Michałowi Petrykowi, który świetnie przetłumaczył Tajemnice. Kto jeszcze? Na pewno Lidia Stefanowska – to ona tłumaczyła moją część dla Mojej Europy. No i poezja. Mam szczęście, że moje wiersze po polsku tłumaczyli tacy świetni poeci jak Bohdan Zadura oraz Jacek Podsiadło.

Czy słychać jeszcze echa działalności grupy Bu-Ba-Bu? Czy przez burleskę, bałagan i bufonadę udało się ożywić ukraińską poezję? Zmienić jej nijaki status quo. Zainicjować myślenie ogółu w marazmie czasów socjalistycznych? Perspektywa czasu chyba najlepiej oddaje efekty tak oryginalnych zjawisk.
O Bu-Ba-Bu czasami wspominają. Zależy to od aktywności, reklamy lub obecności w życiu społecznym każdego z nas trzech. Myślę, że coś nam się udało. W każdym razie jakieś początki nowej, aktualnej literatury ukraińskiej prowadzą w większości do nas, bubabistów. Nie będę jednak wyolbrzymiać naszych wpływów.

A jak jest dzisiaj? Mimo tych wszystkich problemów chyba widać jakieś przebłyski literackie, talenty dające nadzieje, że jednak język nie umrze, a kultura przetrwa.
Ostatnie dziesięciolecie było wystarczająco nasycone nowymi nazwiskami. Gdzieś pomiędzy 2002 a 2008 rokiem utworzyła się – do dziś tak nazywana – „młoda ukraińska literatura”. Kulminacja tego zjawiska zbiega się z Pomarańczową Rewolucją i pierwszymi latami po niej. Dziś ci autorzy mają około trzydziestu lat; wyrobili sobie nazwiska. Większość z nich jest już przetłumaczona na niektóre języki i publikowana zagranicą. Po nich na razie nie widzę nikogo nowego, oprócz kilku młodszych poetów, którzy oczywiście, jeszcze się nie otworzyli, ale to kwestia czasu.

Nadzieja więc umiera ostatnia.
Powiedziałbym inaczej: poezja umiera ostatnia.

***

Jurij Andruchowycz (ur. 1960) – poeta, prozaik, eseista i tłumacz. Założyciel grupy poetyckiej Bu-Ba-Bu. W Polsce ukazało się pięć jego powieści: Rekreacje (Świat Literacki); Moscoviada. Powieść grozy (Czarne); Perwersja (Czarne); Tajemnica (Czarne) oraz Dwanaście kręgów (Czarne), za którą otrzymał Nagrodę Lipskich Targów Książki oraz Literacką Nagrodą Europy Środkowej Angelus. Zbiory esejów: Erz-herz-perc (Świat Literacki); Moja Europa. Dwa eseje o Europie zwanej Środkową (wspólnie z Andrzejem Stasiukiem) (Czarne) i Ostatnie terytorium. Eseje o Ukrainie (Czarne). Tomy poezji: Piosenki dla martwego koguta (Biuro Literackie) oraz Egzotyczne ptaki i rośliny. Wiersze z lat 1980-1990 (Biuro Literackie), a także płyty Samogon Cynamon (z muzyką zespołu Karbido) oraz Andruchoid (z muzyką Mikołaja Trzaski, Wojtka Mazolewskiego i Macia Morettiego). Jest autorem przekładów z języka polskiego, niemieckiego i rosyjskiego. Mieszka w Iwano-Frankowsku.